Is Jezus gestorven aan een kruis, paal of....?? Hoe gek het in sommige oren ook klinkt maar voor sommigen is deze vraag heel erg belangrijk, in mijn gesprekken met Jehovah getuigen was het een heet hangijzer. Tijdens die gesprekken kwam bij mij al eens de vraag op of het nou echt belangrijk is of Jezus aan het kruis gestorven is of aan een paal, gaat het uiteindelijk niet om wat Jezus Christus heeft gedaan voor ons? Jezus Christus, Zoon van God, Heilig en Rechtvaardig geheel zonder zonde, nam de zonde der wereld op zich en stierf voor ons. Jezus heeft Zijn leven geofferd voor ons, Hij heeft de straf op zich genomen die wij als mensheid hadden verdiend, Hij heeft ons vrijgekocht met Zijn leven, door te sterven!
Soms heb ik het gevoel dat er voorbij gegaan wordt aan wat Jezus gedaan heeft voor ons, dat er voorbij gegaan wordt aan het grote offer dat God in en door Jezus Christus, Zijn Zoon, aan ons gegeven heeft.
Ik persoonlijk betwijfel het of het uiteindelijk van belang is of Jezus aan een paal of aan het kruis is gestorven? Ik heb altijd geleerd dat de Heer aan het kruis gestorven is voor onze zonden, het kruis is symbool geworden voor wat Christus heeft gedaan voor ons en het is dat offer, het is die daad, wat ons mensen vrijmaakt. Het is niet het kruis of een paal geweest waardoor we genade hebben ontvangen, nee het is Jezus Christus die voor ons is gestorven, in Hem ligt onze verlossing!
Groetjes en Gods zegen, John
Mooi stukje, John... ik heb ook al (o.a. van Jehova's Getuigen) zulke afwegingen gehoord tussen kruis of paal en inderdaad... waar slaat het op?!
BeantwoordenVerwijderenHier moet ik denken aan een helemaal fout grapje (ik woon in Vlaanderen, overwegend katholieke cultuur en de mensen hebben hier een kruisje boven de deur hangen) in de middelbare schooltijd. De vraag was waarom Jezus gekruisigd en niet verdronken was. En het antwoord was dat we toch moeilijk allemaal een aquarium boven onze deur konden hangen!
Natuurlijk is dat een pervers grapje, in principe over de 'doodstraf' van de meest beroemde historische figuur: Jezus de Christus.
Dat perverse en k zelfs kwetsende grapje staat helemaal in schril contrast met de (terechte!) warmte waarmee jij over 'Jezus' als onze 'persoonlijke redder' schrijft. Toch haal ik het bewust aan.
Ik merk in onze dagen als christen op dat het belangrijk is soms ook je 'warmte' over je geloof bewust eens uit de weg te gaan en mensen in onze (^post-moderne) wereld met de harde maar onmiskenbare feiten over Jezus te confronteren.
U kent de zeer Vlaamse vloek (excuus) 'G*D-verd*mme'.
Ik heb wel eens tegen iemand die zo vloekte gezegd dat als die 'Jezus' in de geschiedenis nooit geweest was, dat hij dan nooit 'G*d-verd*mme' maar 'goden-verd*mme' zou hebben gezegd.
Niemand hoeft in 'Jezus' te geloven om niet om Jezus heen te kunnen... al was het maar in het dagelijkse taalgebruik!
Je hebt dan nog niet echt 'geëvangeliseerd'... maar wel een ferme trap tegen iemands hersenen gegeven dat mogelijks een aanzet tot een gesprek over 'Jezus' kan zijn.
'Jezus' heeft er in onze samenleving voor gezorgd dat ook atheïsten in een omgeving wonen waar vanouds geen offercultus en geen polygamie meer heerst.
Niemand hoeft in God te geloven om daar niet omheen te kunnen!
Ik geloof dat christenen soms hun meest objectieve argumenten niet gebruiken.
Maar Jezus is ook 'warmte' en 'geborgenheid' voor mij als 'christen'.
Ook en zelfs ik mag mij 'kind van God' noemen.
Wat die typisch Vlaamse vloek 'G*dverd*mme' betreft... in Nederland bestaat er zelfs een bond tegen het vloeken!
BeantwoordenVerwijderenMooi... MAAR het blijft toch een sterk staaltje van 'Jezus' dat ZELFS mensen die er geen graten in zien om 'G*dverd*mme' te zeggen... eigenlijk onbewust getuigen van Jezus... want zonder Jezus zouden zij goden-verdomme hebben gezegd.
Christenen hebben dus meer redenen om ermee te lachen dan om er boos over te zijn. Jezus overwint zelfs instant het beledigende taalgebruik tegen hem... want wie hem beledigt... getuigt net van Hem!
Is dat geen straf staaltje van hoe Jezus deze Wereld nog elke dag overwint?!
Wie de profeet Mohammed beledigt wordt gehaat... maar wie Jezus en God beledigt... die getuigt van Hem zonder het zelf te beseffen!
Christus heeft zelfs in het taalgebruik de zonde overwonnen! Schitterend vind ik dat.
GB je hebt het hier over een vlaamse vloek, ik kan je vertellen dat deze niet alleen in vlaanderen bekend is. Verder zie ik het verband niet zo met de bovenstaande blog en ik zie ik ook niet hoe mensen die vloeken bewust of onbewust, (meestal die laatste) zouden getuigen van Jezus wanneer ze dat woord gebruiken. Persoonlijk blijf ik dat woord niet echt prettig vinden en wanneer je het ontleed lijkt mij de betekenis ook niet erg prettig: God verdoem mij. Nee misschien ligt het aan mij maar ik kan niet helemaal mee gaan met jouw uitleg van dit woord.
BeantwoordenVerwijderenGroetjes en Gods zegen, John
Ik zei wel eens tegen klasgenoten die bij elke kleine tegenslag hartgrondig de naam van Gods Zoon in de mond namen: "Die gaat jou zó echt niet helpen, hoor!" Dan keken ze me verbaasd aan: O ja. Alsof ze ineens beseften dat ze iemand aanriepen, waar ze zelf niet eens in geloofden. Kan me herinneren dat een jongen sindsdien bij mij in de buurt 'potjandriedubbeltjes' zei :)
BeantwoordenVerwijderenMaar idd, John. Een paal of een kruis? Het doet er helemaal niet toe. Maar waar het symbool voor staat - dát doet ertoe!
@ JB;
BeantwoordenVerwijderenDank voor je reactie, want ze bewijst net de twee punten die je zegt te willen weerleggen.
Eerst de bewuste vloek zélf die van oorsprong wel degelijk Vlaams bij uitstek is. Hij betekent ook niet 'God verdoemt mij' maar staat in de werkwoordsvorm 'imperatief', een beetje zoals 'Leve de koningin!'. Eigenlijk zeg je dan: 'Dat God (het) verdomme!' ('(Merk op dat achter weze werkwoordsvorm een uitroepteken past.)
In Latijnse talen wordt deze vorm veelvuldiger en in het dagelijkse taalgebruik nog gebruikt... en het Nederlands in Vlaanderen staat onder grotere Latijnse (Franse en ook Roomse) invloed.
Maar dit terzijde.
Je zegt:
'en ik zie ik ook niet hoe mensen die vloeken bewust of onbewust, (meestal die laatste) zouden getuigen van Jezus wanneer ze dat woord gebruiken'
Het antwoord: door (het geloof in) Jezus zijn onze gewesten monotheïstisch geworden. Zonder 'Jezus' zou dat monotheïsme tot het Jodendom beperkt zijn gebleven.
Wie dus vloekt met gebruik van het woord 'God' in enkelvoudige vorm (De Romeinen hadden bijvoorbeeld een krachtterm als 'Bij alle goden') getuigt (even onbewust als hij vloekt) van 'Jezus'... omdat hij het woord 'God' zonder Jezus in de geschiedenis (hoogstwaarschijnlijk) nooit zou hebben gebruikt.
Nu wil ik het vloeken niet promoten.... maar ik wil wel opmerken dat wie zegt dat er niet gevloekt mag worden (en wie dat consequent als een strikt regeltje zou toepassen alsof de Bijbel een formule-boekje met morele leefregeltjes en wetjes zou zijn)... die kan in principe niet de Hele Bijbel voorlezen in een kerk.
Jezus zegt aan het kruis 'Mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten'. 'Verlaten zijn door God' is de perfecte definitie van wat een vloek in wezen is.
Jezus zegt letterlijk wat als onder 'God verdoemt mij' verklaart.
En Paulus bevestigt dat ook volmondig: 'Hij is geworden tot een vloek'.
Vergis je niet: er wordt wel degelijk (gevloekt( in de Bijbel, hoezeer ons dat ook mag choqueren.
Het is door die 'vloek' dat God de vloek en het (ver-)vloeken voorbij is.
Je kan als mens maar hopen dat die 'door God vervloekte Man' inderdaad Zelf God was, want wat voor God zou God zijn als Hij zomaar één of ander willekeurig (goed) mens zou hebben vervloekt.
In dat geval zouden jij en ik met zo'n 'God' waarschijnlijk niets te maken willen hebben, juist?
De Bijbel is geen boekje van de juiste moraal... het is een subversief geschrift over een tot blasfemie veroordeelde die voor de lezer OFWEL God is OFWEL een terecht vervloekte.
Je moet kiezen.
Ik zeg dat Hij God moet zijn.
@ John:
BeantwoordenVerwijderenHier wil ik absoluut nog wat aan toevoegen. Als we zeggen dat Jezus 'de zonden van de wereld' op Zich nam... dan bedoelen we als christenen dat Jezus 'tot onze vloek is geworden'... en dat we dus maar kunnen hopen dat Hij Zelf God was.
Maar goed... het punt is jou als christen ook wel duidelijk, neem ik aan.
Alleen... ik vraag me af of we ons als christenen wel realiseren hoezeer dat verhaal over Jezus 'religie vernietigend' werkt.
Dat kun je zien aan hoezeer (andere) religies met dat gegeven over Jezus als 'vloek' omgaan (en daarom vind ikhet zo belangrijk en ga ik er zo op in!)
Twee voorbeelden:
Neem de Jehova's getuigen; daar wordt het aantal 'geredden' beperkt tot de 144000 (van de 12 stammen Israëls). Ze zeggen: 'Neen... die vervloeking van Jezus door God is in die zin (met God die de vloek voorbij is) niet JOUW persoonlijke redding'....
Neem de Islam...daar wordt het helemaal hilarisch! Daar heeft God (Allah) de toch o zo fijne en voorbeeldige Profeet die 'Isa' (Jezus) volgens de Koran wel degelijk geweest is, net voor de kruisiging weg genomen om een ander in Zijn plaats te laten sterven.
Mooie 'God' is dat: laat maar even aan ander doodbloeden... een toevallige passant?
Want geef toe: hoe kan de goede 'God' (Allah) nog 'goed' genoemd worden als hij zo'n brave en heilige profeet zo'n lot zou laten ondergaan?
Onmogelijk dat God zoiets zou kunnen toelaten!!!
Kijk naar de religies en je ziet dat ze (zoals het NT dat onomwonden zegt!) nog dagelijks struikelen over de 'steen des aanstoots die de hoeksteen is': Christus... en die gekruisigd is.
Daar weten ze zich geen raad me.
En waarom niet?
Simpel: omdat dat verhaal over Christus (zelfs maar louter als verhaal an sich!) alle religie vernietigt en verbeurd verklaart!
Wij moeten als christenen erover waken dat wij ons niet als een 'religie onder de religies' laten verpakken. 'Jezus' heeft net vernietigend uitgehaald naar alle mogelijke vormen van religie... en dat is de betekenis van die hele kruisiging!
Hij werd tot 'onze vloek'... en weg was de angstgod! Einde religie!
Komt een Jehova's Getuige aan mijn deur. Na hem beluisterd te hebben vroeg ik hem of hij ervan uit ging dat God volmaakt is.
BeantwoordenVerwijderenDat bevestigde hij.
Ik vroeg hem daarop waarom hij dan aan mijn deur kwam staan want als God volmaakt is heeft hij jou niet nodig. De volmaakte God heeft helemaal niets of niemand nodig, juist?
Hij kan ons eventueel in Zijn verhaal laten delen, ons erbij willen betrekken... maar nooit omdat Hij ons 'nodig' zou hebben, juist?
God heeft niets nodig. Als ik morgen dood val, kan God nog perfect zonder mij verder.
Het is gewoon wiskundige logica. Je hoeft er niet eens intelligent voor te zijn!
Als God die man aan mijn deur dus al een 'opdracht' zou hebben gegeven, kan dat niets anders zijn dan genade... om hem te laten delen in zijn vreugde... enkel uit genade dus... maar NOOIT omdat God die man 'nodig' zou hebben.
In dat geval zou die man groter zijn dan God en loont het voor mij niet de moeite naar zijn boodschap over 'God' te luisteren.
Simpel.
GB, ik vroeg mij tijdens het lezen van de laatste reacties af og u zelf ook een blog heeft? En zoja wat is dan het adres van deze blog cq website?
BeantwoordenVerwijderenEven over het worden tot een vloek, Paulus heeft dit idd aangehaald het ging hier om een tekst uit de oude geschriften waarin vermeld staat dat een ieder die aan het hout sterft wordt tot een vloek. Galaten 3:13 en deut 21:23
Groetjes en Gods zegen, John
@ JB
BeantwoordenVerwijderenMoet ik uw vraag als stille hint verstaan? Neen... ik heb geen eigen blog maar misschien is zoiets wel het overwegen waard. Stoor ik?
Jaja natuurlijk verwijst één en ander naar het Oude Testament. Dat bewijst alleen maar dat de God van het OT geen andere God is dan die van het NT.
En in onze gezamenlijke kerkgeschiedenis was precies DAT de reden waarom het concilie van Nicea in 325 met de 318 verzamelde kerkvaders zo absoluut noodzakelijk was.
Er begonnen religieuze overwegingen en bewegingen te ontstaan die er stuk voor stuk op neerkwamen dat de God van het NT (of van 'Jezus') een andere God zou zijn geweest dan die van het OT.
Geloofsbelijdenis van Nicea was dan ook echt geen overbodige luxe maar bittere noodzaak. De 'leer' moest zuiver gehouden worden.... maar begrijp het goed: de leer kon en kan alleen maar zuiver zijn (vandaar ook de noodzaak van 'Opzieners' of 'Episcopat' of 'Bisschoppen', toen)) als Hij er naar Christus Jezus (OT én NT!) op neer kwam dat de religie (beeldaanbidding en offercultus) (tot behoud) AFGESCHAFT zou zijn. Het 'einde van alle religie', dus.
Mijn tussenkomsten (waarvoor excuus, bijna) zijn erop gericht christenen te helpen zien dat zij vrijzinniger zijn dan een hedendaagse vrijzinnige ooit zal kunnen zijn!
De reden: God is vrijzinnig'!
Zozeer dat de Eeuwige EINDIG is geworden!
U en ik... wij zijn a-religieuze mensen.... maar we worden niet zo begrepen... dat moet veranderen!
Gods zegen, John. En dat blogje.... ik neem het zeker in overweging! Goede tip!
@ John:
BeantwoordenVerwijderenDit nog: wetenschappers sloven zich in onze tijd uit om toch maar te kunnen bewijzen dat Jezus nergens gezegd of bedoeld zou hebben dat Hij 'Zelf God' was.
Ze wanen zich daarbij 'vrijzinnig'.
Maar ze zien daarbij de historisch vaststelbare paradox niet. Ze beseffen niet dat indienJezus inderdaad niet Zelf God zou zijn... dat de offercultus (de religieuze uiting van ALLE religies bij uitstek in de hele wereld!) NIET zou zijn afgeschaft en dus ook de religie niet!
Kijk om je heen in heel Europa: er worden (in christelijke culturen) ZICHTBAAR geen dieren geslacht als offer voor welke hogere macht dan ook!
Dat getuigt RECHTSTREEKS en zelfs EXCLUSIEF van 'Yeshua'.
Maar Jezus zou Zich niet als 'de Christus' (God-Mens) hebben gezien?
Dat zou dan alleen maar kunnen betekenen en bewijzen dat de religie NIET is afgeschaft,
Maar dat stemt niet overeen met onze empirische waarneming: er wordt namelijk NIET meer geofferd in Christelijke streken en landen.
Wat willen ze nu: willen ze vrijzinnigheid of willen ze die niet?
Met een gedichtje dan maar:
BeantwoordenVerwijderenGott is Tot! ... also sprach Friedrich Nietzsche
en Friedrich stierf... als in zijn lied-sje
Neen... God is Leven
sprak Christus eerder al verheven
Ik wil voor Friedrich wel het Mijne geven
En Jezus stierf toen... maar... heel even...
Goropius Becanus
GB, Hahaha een stille hint? Nee zo was het niet bedoeld hoor, ik vroeg me dat gewoon af.
BeantwoordenVerwijderenMisschien ligt het aan het woord vrijzinnig en de betekenis die het in het huidige leven heeft waarom ik die vergelijking met God niet geheel begrijp. (vrijzinnig word heden ten dag vaak in verband gebracht met gelovigen die 'alles' wel oke vinden en verschillende 'geloven' verenigen met elkaar)
Verder heb je het er over dat Jezus een einde bracht aan religie, ik snap geloof ik wel wat je hier mee wil zeggen maar, ben je het met mij eens dat Jezus gekomen is om ons te verlossen? Wij waren verloren en in en door Jezus Christus is er redding voor een ieder die het horen wil en die het geloven wil.
Voor de duidelijkheid ik sta religie ook niet voor, religie is iets dat door de mens is 'ontwikkelt' God heeft vanaf het eerste begin een relatie voor ogen gehad en geen religie, in verschillende situaties in de bijbel zie je dat, kijk naar bijvoorbeeld Abraham. Zoals ik er naar kijk is er dus vanuit God nooit sprake geweest van religie maar juist van relatie. Religie is iets wat mensen er van gemaakt heeft.
En GB voor de duidelijk je stoort niet, wanneer dat het geval is laat ik het weten ;-)
Groetjes en Gods zegen, John
deel 1:
BeantwoordenVerwijderenOké, JB... fijn dat ik er zijn mag. Ik blijf bij jouw initialen aan whisky denken, neem me niet kwalijk.
Jij hebt het over 'verlossen'.
Verlossen waarvan? Verlossen waaruit?
Verlossen waarvoor?
En dan komen die archaïsche gelijkenissen: 'Wandelen met Jezus', e.d.
Ik zou je ook Johnny JB Walker kunnen noemen... twee merken voor één prijs!
Vergeef me: ik speel te graag met woorden, John. `
Ik stel je eens een simpele vraag, John. Waar was jij op 17 augustus 1622?
Weet je dat nog?
Ben je het vergeten?
Ik zal je helpen bij wat mogelijke antwoorden.
Een oude Griek zou gezegd kunnen hebben dat hij toen nog op zijn strijdwagen stond. Want volgens zijn overtuiging stortte hij bij zijn geboorte met zijn strijdwagen ter aarde omdat hij ook voor zijn geboorte al bestond. En hij hoopte na zijn dood niet naar hades - de vurige onderwereld - te moeten maar dat hij weer op zijn strijdwagen de eeuwige jachtvelden (Les Champs Elisées... dat moet ergens in Parijs liggen!) tegemoet kon gaan.
Is dat niet mooi? Je komt er misschien zelfs Joe Dassin tegen!
(Ik zing even: <>
Weet je... ik geloof in God als 'De Eeuwige', als tegendeel van mijn eigen soort: 'de eindigen'. `
'de Eeuwige' kan niet bestaan zonder 'de eeuwigheid'.
En daar ga ik met jou naar hartenlust lekker dineren aan de beste feesttafels... en ik ben ervan overtuigd dat het géén Hollandse kok zal zijn, daar in de hemel.
Alles zal er te krijgen zijn: de beste wijnen, Johnny Walker, JB, en godbetert mogelijks zelfs een lekker glas 'Duvel'!
Ja... ik geloof daarin en ik geloof dat ik daar kom door Christus 'verlossende' genade.
Meer zelfs: ik 'weet' door simpele menselijke logica dat het mathematisch niet anders mogelijk is dan daar door genade van 'God' te komen;
Tot zover de 'verlossing' waar kerken meestal en haast altijd campagne mee voeren om talloze Duvel-drinkers tot 'geloof' te brengen.
Prima... niks daartegen.
Ik geloof echter dat dat in onze dagen niet de juiste campagne meer is en daarom heb ik het over diezelfde verlossing, maar dan een verlossing die beantwoordt aan de noden van deze tijd: de verlossing die je niet moet 'geloven'.... maar die je empirisch kunt vaststellen!
Daar is nood aan, daar is vraag naar.
Daarom laat ik jou uitleggen WAARVOOR we verlost zijn: staks allemaal lekker naar de hemel waar de beste Belgische koks je de heerlijkste 'Carbonade à la Flamande' zullen voorschotelen. Ik beloof het je... ik zal daar eens naast je komen zitten!
Maar John... ik heb het liever over de 'verlossing WAARVAN'. WAARVAN heeft Christus ons verlost? Waarvan heeft Mozes ons verlost?
Het enige antwoord op die vraag moet je niet geloven maar VASTSTELLEN!!
Mozes bevrijdde (en bevrijdt!) de mensheid van de beeldaanbidding.
Jezus bevrijdde (en bevrijdt!) de mensheid van de offercultus en de polygamie.
Mozes was de eerste die over 'God' (Hoofdletter, enkelvoud) schreef als 'Onzienlijk, Eén, volmaakt en Onafbeeldbaar.
Jezus schreef niets op maar vanaf dat er van Hem (en NIET vanaf een andere historische figuur!!) sprake is gaat dat begrip (over) 'God' pas andere dan Joodse volken op grote schaal beroeren.
Ik vraag hier niemand iets te 'geloven'... ik vraag ieder dit gewoon vast te stellen.
Welnu... ik vraag iedere meest radicale atheïst samen met jou en mij empirisch vast te stellen WAARVAN de Bijbel als geschrift de mensheid (hele landen en volken) heeft verlost.
De wereld werd en wordt door de Bijbel (en niet door Darwin, niet door Immanuël Kant, Descartes, Voltaire of wie ook!) voor het eerst bevrijd van beeldaanbidding en offercultus door 'De Bijbel'.
Ik wil niet dat iemand dit 'gelooft' maar 'vaststelt'.
deel 2:
BeantwoordenVerwijderenZiezo... en dat is waar ik almaar blijf op hameren. En waarom? Simpel: omdat de kerken hun sterkste harde argumenten maar niet schijnen te willen gebruiken.
Wij zijn niet alleen ergens VOOR gered, Mr. Walker with Moses & Jesus, maar ook ergens VAN gered.
Waarvan?
Van beeldaanbidding + offercultus = van... 'religie'.
Ik daag je uit: stap ieder gebedshuis van iedere religie in de wereld maar binnen en laat hen beloven geen beelden meer te aanbidden en geen offers meer te doen.
Je zal GEEN ENKELE religie meer op aarde vinden!
Jazeker: de Boodschap is zeer Blijde.
In die zin vraag ik me af - wanneer ik naar de Nederlandse publieke omroep kijk - naar welke zender ik het best kijk om een getuigenis van 'God' te kunnen zien. Meestal zap ik dan tussen 'EO' en 'VARA'.... twee omroepen waar de religie zichtbaar niet aan bod komt.
En dat is het getuigenis (van het zichtbare van 'Christus') dat je in kerken eigenlijk nooit hoort. Ik begrijp dat niet. En daarom breng ik het zelf maar.
Ik wil vermijden dat de VPRO of de NCRV me voor is.
deel 3:
BeantwoordenVerwijderenEn hoe mooi is dat niet? Toen Jezus Zijn Eigen Lichaam en Leven volgens de Nieuwtestamentische geschriften zou gaan opofferen voor de offercultus-vrije wereld waarin VARA, VPRO, NCRV, KRO, EO, enzovoort vandaag als vanzelfsprekend allerlei kookprogramma's uitzenden... heeft Hij simpelweg gevraagd om bij het nuttigen van brood en wijn eens aan Zijn Bijdrage te denken.
Of Jezus bestaan heeft? Ik kan het niet bewijzen. Maar de verhalen over Hem bestaan en het zijn die verhalen die ervoor zorgden dat ik zonder te moeten offeren gewoon kan eten wat ik wil: varkensvlees, bijvoorbeeld... bij een lekker glaasje wijn.
In Vlaanderen maakte Bart Peeters eens een satirisch programma dat (hilarisch) 'Koken met Jezus' heette.
Wel... ik zou het daar met Bart Peeters eigenlijk best nog wel eens over willen hebben. Ik zou hem bijvoorbeeld een reeks etenswaren kunnen bezorgen die hij misschien niet zou kunnen gebruiken in zijn keuken als er van die Jezus nooit sprake was geweest.
Christenen mogen ook daar eens aan denken bij 'Brood en Wijn', toch?
Dat onze atheïstische vrienden maar eens een kijkje in de wereld gaan nemen hoe er zonder Jezus gekookt wordt. Niet dat dat niet smakelijk zou kunnen zijn... maar wel minder vrij!
Verlossen waarvan is jouw vraag?
BeantwoordenVerwijderenVerlossing van zonde, verlossing van de doodlopende weg waar de mens op terecht is gekomen.
Jouw verklaring is mooi en daar zitten ook zeker zaken in waar ik helemaal in mee kan gaan maar, lees ik de bijbel dan kom ik steeds weer tegen dat de mens zondig is en in en door Jezus Christus kunnen we daarvan verlost worden. (Romeinen 3: 21 en verder) Het is deze verlossing die ik in jouw verhaal niet tegen kom.
Ja deze boodschap is niet geliefd heden ten dage maar was die dat wel in het verleden? De boodschap van Christus veranderen is niet de weg die wij moeten gaan.
Groet en Gods zegen, John
@ JB;
BeantwoordenVerwijderenVerander ik de boodschap van Christus? Ik dacht het niet.
Man man man... bent u dan verlost van de zonde door Christen te zijn?
Neen... dat bent u niet. U bent verlost van de gevolgen van de zonde!
En dat verlost zijn van de gevolgen van de zonde... dat is waar ik gewoon een beschrijving van geef. Lees het scheppingsverhaal. Wat is voor de vrouw (in het algemeen!) een gevolg van de zonde?
Eén van die opmerkelijke gevolgen van doe 'zonde' (= gemiste kans te leven zoals het leven bedoeld was!) is dat zij haar man zal begeren!
Haar man begeren? Wat zou dat kunnen betekenen?
Neem me niet kwalijk maar ik heb de gewoonte Mozes erg plastisch te lezen. Mozes schreef wat hij zag. Wat zag hij?
Hij zag in zijn dagen een wezenlijk verschil tussen man en vrouw. Mannen konen meerdere vrouwen hebben maar niet omgekeerd. Dat zag hij en dat schreef hij over die vrouwen: gij zult uw man begeren. POLYGAMIE
En dat blijft zo de hele geschiedenis door: polygamie.
En dan komt Jezus. Neemt Hij de zonde weg? Neen... maar LETTERLIJK wel de gevolgen van die zonde. In alle christelijke volken en streken verdwijnt die polygamie.
Maar de mensen (christenen inclusief) blijven zondig.
Dar-t beschrijf ik, illustreer ik met voorbeelden en u zegt dat Christus de 'zonde' wegneemt... ja... voor Gods ogen, uit Gods herinnering, enz. ... maar uw zonde is niet weg oit uw leven. U en ik... wij vechten er nog dagelijks mee... als we niet moe gevochten zijn, tenminste.
En dat zie je dan ook legio in de kerken: arme schaapjes in de overtuiging dat Christus hier en nu hun zonde wegneemt. En als het niet helemaal lukt... nou dan verdringen we de zonde toch gewoon. En als dat niet lukt dan komen de strenge opzichters de arme schaapjes vermanen... want als niet blijkt dat Christus je zonde heeft weggenomen... nou dan scheelt er toch wat aan je geloof.
Ik ben christen, John, en heb in kerken nooit anders meegemaakt dat als mensen echt met zware zonden worstelen... dat zij dan eerst de 'rekkelijken', de 'liberalere' christenen opzoeken om hun nood te klagen. Want bij die rekkelijken is de kans op wat begrip zoveel groter... is het niet? Terwijl de 'principiëlen' en meer wettische 'broeders van het zogenaamde Bijbelse gezag' (zullen ze dat Boek ooit vatten?) blijven toekijken hoe en of de zonde bij de arme schapen al wat meer verdwenen is.
Ik ben christen, een broeder in 'de Here' en ik zeg je: ik ben geen haar beter dan voor mijn bekering maar mijn zondebesef is wel gegroeid: ik zie elke dag meer welke kansen ik miste. DAT groeit.
Christus neemt 'de zoinde weg van de wereld'. Zeker. Wij zullen zonde-vrij worden gemaakt en worden alszodanig al 'heilig' genoemd. Maar we zijn daarom geen haar beter en we worden daarom niet noodzakelijk 'moreel betere mensen'.
Ik zou zelfs verwittigen: let op met zelf te hard 'zonder zonde' te willen zijn. Het kan behoorlijk frustreren en fout lopen; Laat de Geest Gods in je werken., dat is iets heel anders.
Welke 'verandering' zie jij in wat ik zeg? Ik zie die niet.
Maar... mijn toon is niet meer goed, John. Sorry... dit wil ik niet. Toch ergert je reactie
me.
Het is het eeuwige dialectische probleem met taal uit antieke teksten; er is vooral daardoor zoveel misbegrip van de Bijbel. Echt gevaarlijk is dat. Vandaar mijn ergernis.
Maar vergeef me.
Ik voeg hier voor de duidelijkheid nog één voorbeeldje aan toe. Christus zegt tegen de overspelige vrouw dat (nadat de anderen haar niet konden nveroordelen wegens zelf te zondig) 'OOK' Hij haar niet veroordeelt (hoewel Hij niet in de zonde wordt geacht door de auteur!)
BeantwoordenVerwijderenHij zei haar: "ga heen en zondig niet meer'.
Welnu... hoe moeten we zo'n verhaal verstaan?
Laat ons daar nou maar eens op in gaan!
Hier wat vragen voor jou en mij als Bijbelse overtuigde Bijbellezers, John:
Vraag 1. wat bedoelt Christus met 'zondig niet meer?'
a. Ga niet meer vreemd?
b. Doe NOOIT meer in je leven IETS fout... geen minste pekelzonde meer, geen kleinste leugentje, geen roddeltje, voor geen 5 cent bedrog meer?
c. Op grond van wat ik doe zal vanaf nu geen zonde jou nog aangerekend (kunnen) worden bij 'God'?
d. 'in principe' alle bovenstaande mogelijkheden tegelijk... ook al is dat menselijk onmogelijk?
Vraag 2: speelt dit verhaal zich af in een maatschappelijk monogame of eerder een maatschappelijk polygame context in Christus' dagen?
- was het toeval dat (meestal) een vrouw werd gestenigd naar de Wet van Mozes? Waarom waren de vrouwen doorgaans meer betroffen door de 'Wet' en de schuld?
- Waarom stond die overspelige man die bij haar lag daar niet terecht? Zou het misschien, eventueel en mogelijks dan toch niet 'iets' met die polygame context te maken gehad kunnen hebben? Of is zo'n inzicht teveel gevraagd voor een hedendaagse kerkganger?
Vraag 3: hoe gaat het in de feiten verder met de vrouw?
- staat daar iets over te lezen? Neen? Waarom niet?
- Ging zij heen en 'zondigde' zij nooit (en in niets) meer?
- Ging zij naar de bijstand en zondigde zij nooit meer in seksuele zin, indien zij (eventueel) van die 'zonde (met haar kinderen?) overleefde?
- of bedoelde Christus dat Hij (voor zover het God betrof en zich iemand voortaan nog op God meende te moeten beroepen) Hij voor haar zonde zou betalen en daarmee dat 'religieus veroordelen uit de wereld zou helpen (afschaffing religie) zoals een (plaatsvervangend) offer bedoeld was in die Joodse samenleving.
en tenslotte (en dit aspect komt gelukkig doorgaans wel aan bod in de preken):
- speelt dit hele verhaal over de overspelige vrouw zich af in een context waarin Joodse religieuze leiders het recht hadden om deze vrouw (naar de Mozaïsche Wet) ter dood te brengen en wolden zij Jezus dwingen om te kiezen tussen ofwel tegen Mozes ofwel tegen het Romeinse gezag in te gaan?
Ziezo... komen al deze (historisch correcte) aspecten en vragen aan bod in de hedendaagse prediking?
Eerlijk, John... ik heb dat nog niet zo vaak gehoord.
Hoe gaan wij om met ons (nochtans ongelooflijk vrijzinnig bedoelde!) oude verhaal... en lezen we het wel allemaal zo juist? En trekken we er al eeuwen en eeuwen geen (bvb. voor vrouwen) afschuwelijk onbedoelde conclusies uit?
Maar vergis je niet: vanaf Christus verdwijnt wel de polygamie... Zijn verhaal levert DAT resultaat wel ZICHTBAAR in de geschiedenis op!
Is het dan zo moeilijk of fout zo'n verhaal te willen lezen in functie van het zichtbare (maatschappelijke) resultaat dat die verhalen over Jezus hebben opgeleverd: de verdwijning van polygamie, dus.
Verander ik daarmee iets aan het Evangelie of lees ik die Blijde Boodschap juist volgens de tot op heden zichtbare 'werken van Christus' ? (als u niet in Mij gelooft; geloof dan in Mijn werken'.
Stel ik 'gevoelige' vragen? Mag de lamp boven de korenmaat staan, John?
Of zijn we volgelingen van Jezus en gaan we geen enkele vraag uit de weg?
correctie:
BeantwoordenVerwijderenwaar ik in mijn laatste post schreef (...) waarin Joodse religieuze leiders het recht hadden om deze vrouw (...)
moet staan:
waarin Joodse religieuze leiders (onder Romeins gezag NIIET het recht hadden om deze vrouw
excuus.
GB, Misschien een idee wat minder vaak achtereen te reageren, dat maakt het makkelijker voor mij om te reageren. ;-)
BeantwoordenVerwijderenIk ben het met je eens wanneer je zegt dat wij als mensen nog steeds gebukt gaan onder zonde, persoonlijk merk ik dat ook nog dagelijks. (helaas) Dit alles neemt nog niet weg dat ik wel degelijk verlossing nodig ben en die verlossing krijg/ontvang ik niet omdat ik 'christen' maar omdat Christus de prijs heeft betaald, ik ben vrijgekocht door Hem.
Jij omschrijft de verlossing met twee speerpunten, polygamie en de verlossing van religie. Ik zie het allemaal breder en zeg het allemaal iets beknopter misschien en daar ontstaat waarschijnlijk de miscommunicatie.
Verder vind ik persoonlijk dat het te makkelijk is om te zeggen dat we nou eenmaal onderhevig zijn aan zonde, elke dag moeten we daar tegen strijden en wanneer ik sommige passages in de bijbel lees, lees ik ook dat wie uit God is geen zonde doet. Het gaat hier vaak om de nieuwe mens in en door Jezus Christus.
Ben het wederom met je eens dat het hier wel van belang is in de Geest te leven en daar moeten we ons denk ik op richten.
Verder weet ik niet zo goed wat je ervaring is met de 'kerk' maar, ik moet zeggen dat ik sommige dingen die in jou verhaal naar voren komen wel herken, (helaas) maar heel veel ook niet. Zo herken ik het verhaal over vermanen van de herders niet zo zeer en zie ik wel dat ook die herders bewust zijn van het feit dat ook zij onderhevig zijn aan zonde maar, ook zij weten vanuit de bijbel dat wij hier tegenin moeten gaan en die zonde niet langer moeten laten heersen over hun leven.
Tot slot wil ik vragen of je wat minder snel achter elkaar zou willen reageren, dat maakt het wat overzichtelijker en makkelijker om een reactie te geven. Reageren op blogs kan soms wat ingewikkeld zijn omdat je mekaar niet in de ogen kunt kijken en helaas kan dat soms zorgen voor misverstanden.
Groet en Gods zegen, John
Even een korte vraag/conclusie: Jezus maakt ons vrij, daar zijn we het over eens?
BeantwoordenVerwijderenHmmm nu reageer ik zelf twee keer achtereen zonder antwoord/ tegenreactie af te wachten, niet erg consuquent, sorry! ;-)
@ JB:
BeantwoordenVerwijderenAls ik meerdere reacties geef is dat omdat ik maar een aantal tekens kan typen en het kan niet langer: ik werk soms al met deel 1 en deel 2, enz. ... om die reden.)
JB, ik vind je een prima kerel tot hier... daar gaat het me niet om.... het gaat me om de lezing van de Bijbel. Kijk... nou zeg je al zoiets:
(ik citeer je:) "Jij omschrijft de verlossing met twee speerpunten, polygamie en de verlossing van religie. Ik zie het allemaal breder (...)"
Het moet duidelijker gezegd zijn 'verlossing van religie door verdwijning van de beeldaanbidding enerzijds (OT, Mozes) en de verdwijning van de offercultus anderzijds (NT, Jezus)
En dat jij het breder ziet... mooi: ik ook!
Het IS veel breder!
MAAR... de hemel kun je aan een atheïst of elk ander mens niet laten ZIEN! Die twee speerpunten, echter... die moet niemand geloven, hé... die kun je (zelfs niet anders dan) VASTSTELLEN!!
DAT is het hele punt!
En ik verwijt kerken dat ze in hun lezing van de schrift als in hun prediking hier net meestal mooi omheen fietsen!
Jij fietst er naar mijn indruk ook omheen door zomaar, zondermeer te doen of deze twee 'speerpunten' als vanzelfsprekend en moeiteloos aan bod komen in onze kerken sinds decennia en eeuwen. Nou... daar merk ik toch maar heel weinig van, JB, héél weinig.
Welke predikant heeft het in jou kerk al gehad over 'het verdwijnen van polygamie' sinds het geloof in Jezus? Wie heeft het bij het breken van brood en wijn in jouw kerk al gehad over 'de verdwijning van de offer-cultus' in onze menselijke geschiedenis als ZICHTBAAR TEKEN van 'Jezus' in de geschiedenis?
Wie?
In die zin lijk je me er een beetje handig omheen te fietsen en dat 'breder zien' (hoe terecht ook!)... het sneeuwt de HARDE FEITEN over Mozes en Jezus in onze geschiedenis onder!
Voorts zeg je: "Verder vind ik persoonlijk dat het te makkelijk is om te zeggen dat we nou eenmaal onderhevig zijn aan zonde (...)"
Juist! Maar leg Gods lat voor de mens(-heid) 1 millimetertje hoger (en dat doen kerken voortdurend!) en er komt geen mens meer in die mooie hemel binnen!
Waar halen christenen voortdurend het recht vandaan om de lat hoger te leggen dan de God die zij prediken? Heb je je dat ook al eens afgevraagd?
Heb je het misschien moeilijk je voor te stellen dat God wel eens een vrijzinnige zou kunnen zijn?
Je zegt: "wanneer ik sommige passages in de bijbel lees, lees ik ook dat wie uit God is geen zonde doet.'
Moet je hieruit niet besluiten dat er niemand in je kerk 'uit God is'?
In het eerste lid van dezelfde zin heb je net gezegd: "Verder vind ik persoonlijk dat het te makkelijk is om te zeggen dat we nou eenmaal onderhevig zijn aan zonde (...)"
Wie zonde doet is niet uit God. Wij zijn dus niet uit God, John... want wij doen zonde: elke dag.
Is dit wat er volgens jou staat? Is dit de Blijde Boodschap die in jouw en andere kerken (ergens toch nog een beetje?) gepreekt wordt?
Ik zie dat zo niet... ik lees het anders: omdat ik WEL uit God ben, John.
En omdat ik ook jou als 'uit God' versta op grond van deze zelfde tekst!
Vreemd toch, niet?
Als jij een kerk wil stichten waarin bezoekers oranje kostuums moeten dragen met blauwe sokken... dan mag dat. Dat mag van God en is in die zin 'uit God' omdat God een kerk niet verbiedt zo'n regel te bedenken.
BeantwoordenVerwijderenMaar zeg niet dat wie zonder oranje kostuum of blauwe sokken in een kerk zit daarom niet 'uit God' kan zijn.
Excuus voor het belachelijke voorbeeld.
Maar als iemand een kerk sticht waarin mensen 'tegen hun zonden willen vechten, dan mag dat ook.
Dat is uit God!
Maar als anderen een kerk erop nahouden waarin mensen geloven dat ze 'nou eenmaal onderhevig zijn aan de zonde' ... dan zijn zij bij God en dus naar Christus' norm (die de lat extreem laag heeft gelegd, zowat op nul!) evenzo goed een 'kerk uit God'.
Er is niemand die zegt dat mensen geen afspreken mogen maken (kostuums, vechten tegen zonden, enz. ...) maar stop ermee er de minste onduidelijkheid over te laten bestaan over de vraag of deze dingen door Christus Zélf geëist worden... inzake behoud.
Dat is niet zo.
Maar de Geest van God getuigt van Christus Jezus en zal een verlangen in je hart leggen naar Gods Wet te leven... hoe onmogelijk zoiets soms ook mag lijken.
Maar een 'norm' is het voor God niet. Je bent al in de hemel, die IS al verdiend.
GB, even voor de duidelijkheid ik fiets nergens om heen, jij mag dat zo zien en ervaren maar, ben dat niet met je eens.
BeantwoordenVerwijderenIk ga even weer terug naar het punt dat ik naar voren wilde brengen met deze log. Jezus maakt vrij en wanneer ik dat zo zeg dan bedoel ik ook echt vrij en wel vrij van de wet, vrij om wederom tot God te komen. We kunnen hele gesprekken gaan houden over waarvan Jezus ons vrij maakt maar, feit is dat Jezus het is die ons vrij maakt, Hij is de weg, de waarheid en het leven en niemand komt tot de Vader dan door Hem.
Je hebt gelijk wat betreft de offers, we hoeven niet meer te offeren zoals in het oude testament, Jezus Christus heeft het ultieme offer gebracht en daarmee de weg naar God de Vader weer geopend.
Groet en Gods zegen, John
@ JB:
BeantwoordenVerwijderenDank je voor je reactie, JB. Nog eens: ik vind je onverminderd de opperste beste kerel!
Jezus maakt ons vrij... mogen vrouwen voorganger worden? Of toch niet zo vrij?
Zijn onze kerken zo 'vrij' dat zij zowat de laatste bastions in onze samenleving zijn waar vrouwen een ondergeschikte rol dienen te spelen... 'omdat het in de Bijbel staat'.
Zijn we bereid erop in te gaan 'waarom het in de Bijbel staat', daarbij VAST TE STELLEN ''welk doel het bereikt heeft dat het in de Bijbel staat' (einde polygamie), de rechtstreekse gevolgen van dat 'Bijbels bereikte doel' VAST TE STELLEN (einde van de stammen-cultuur en de mogelijke opkomt van het 'individuele denken' en dus het humanisme zodat de 'humanisten' (en niemand anders!) voor Bijbel-vertalingen gingen zorgen en... voor de emancipatie van de mens... en in onze dagen dus ook die van de vrouw.
Het zou zonder die 'BIJBEL' niet waar geweest zijn, zoals het ZICHTBAAR in niet-Bijbelse landen, volken en streken ook niet (of veel minder) het geval BLIJKT TE ZIJN!!!
Jezus maakt ons vrij... waardoor we in 325 het NT als samenstelling pas officieel erkenden, waarna we in de 15de eeuw die Bijbel pas in zijn totaliteit gingen vertalen in de volkstalen... en daarin zit...
(gelet op het verspreiden van het Hebreeuwse begrip 'God', VASTSTELBAAR sinds en door Christus, het einde van de offer-cultussen VASTSTELBAAR sinds en door Christus, het einde van de polygamie binnen dat God-geloof in die Hebreeuwse 'God', VASTSTELBAAR sinds en door Christus)
... DUIDELIJK VASTSTELBAAR dus enkel en alleen door (het geloof in) 'Christus' (God, Heilige Geest) in onze geschiedenis. Daarzonder was er zelfs nooit een humanist geweest!
Jij vraagt mensen te geloven in God. Zeker: zij moeten opnieuw geboren worden.
Ik vraag mensen hetzelfde... maar ik zeg hen gewoon dat de canon van het NT van 325 vaststelbare consequenties heeft waar zelfs geen atheïst omheen KAN!
(...vervolg...)
BeantwoordenVerwijderenDaarvoor blijven kerken echter liever op hun hoede, zeg ik. Waarom? Omdat de vaststelling (niet eens het 'geloof'!) dat de Bijbel rechtstreeks verantwoordelijk is (door einde religie in beeld en offer en het einde van de polygamie in dat sinds en door Jezus verspreide God-geloof) de kerken zou dwingen haar eigen grondtekst te moeten lezen in functie van het door die tekst (en het geloof daarin) bereikte resultaat.
En dat zou dan weer betekenen dat niemand minder dan 'GOD' Zélf de emancipatie van de mens (en in onze dagen die van de vrouw) heeft BEWERKSTELLIGD!!!
Oei... zou het toch niet kunnen zijn dat heel wat kerkbezoekers - zo gezien en VASTGESTELD! en bovendien te lezen in... 'de Bijbel!' - er moeite mee BLIJVEN hebben de enig mogelijke conclusie uit de Bijbel te trekken die je uit dat Heilige Boek (het Boek dat ons heilig is) slechts trekken KAN!?
ZIt ik ernaast?
Dan zul je toch met iets meer moeten komen dan de uitspraak dat Jezus ons vrij maakt... zonder daar voor de eigen kerk en het eigen geloof de gevolgen van die vrijheid onder ogen te willen zien en ook te aanvaarden.
Vrijheid is het hoogste goed, John... maar wie durft ze aan?
Ik schrijf je dit als iemand die naast je zal dineren in de hemel.
God schaft religie af en bevrijdde mensen (ook de vrouwen) van hun onderdrukker... de Farao, de afgoden, de beeldenaanbidding, de offerhandel -en cultus, de polygamie,
God schaft religie af... HHalleluja, Hij is vrijzinnig!
Zo bevrijdde Hij ook de vrouw uit haar vernederende statuut uit de polygamie!
Het lijkt wel of Gods huizen de laatste huizen zijn die willen begrijpen en zien wie hun vrijzinnige 'God' werkelijk is en wat Hij bewerkstelligde.
Verbijsterend, John.. Ronduit verbijsterend.
Fiets er niet langer omheen, Broeder... een regeltje uit de Bijbel reciteren volstaat hier niet omdat dat regeltje uit die Bijbel geschreven is voor een doel dat deels als ZICHTBAAR bereikt is: de emancipatie van mannen en vrouwen, bijvoorbeeld.
Ik groet je als je broeder 'in de Here'. En ik doe het gemeend en oprecht!
GB ik vraag mij af wat jij buiten hetgeen om wat ik al gelezen heb in reacties van jouw kant, verstaat onder vrijzinnig en hoe jij precies ziet dat God vrijzinnig is?
BeantwoordenVerwijderenGroet en Gods zegen, John
@ JB:
BeantwoordenVerwijderenDefinitie wikipedia, bijvoorbeeld (eerste regeltje):
Vrijzinnigheid is een tolerante houding waarbij vrijheid van mening en zingeving centraal staan.
Een (in teksten geproclameerde) 'God' die mensen vrij laat tegen zich kiezen om ze om diezelfde vrijheid ook VOOR hem te laten kiezen... heeft geheel het karakter van een vrijzinnige.
Een (geproclameerde) 'God' die daarbij niet afgebeeld wil worden en die (in tegenstelling tot alle andere geloven, overtuigingen, en religies...) voorziet in zijn eigen offer zodat mensen vrij kunnen kiezen tegenover het ongewisse (niemand WEET immers iets van wat er na de dood komt: geen religieuze en geen atheïstische mens!)... die heeft alle voorwaarden geschapen die (mogelijke) godheid op het gebied van vrijzinnigheid maar scheppen kan.
Na de Bijbel te lezen, kun je maar één besluit trekken:
Niemand kan God empirisch bewijzen... maar ALS Hij bestaat kan Hij alleen maar op een voor mensen zinvolle wijze bestaan als Hij de religie afgeschaft.
En let nu op wat ikz eg en hoe ik het zeg: je HOEFT de Bijbel zo niet te lezen MAAR:
1. het is de enige lezing waarbij de Bijbel in niets met zichzelf in tegenspraak is
en
2. de Bijbel is het enige geschrift onder de zon en in de geschiedenis dat die enig mogelijke logische conclusie 'zelfs maar als mogelijke interpretatie überhaupt in huis heeft! (Een andere grondtekst KRIJG je niet eens zo geïnterpreteerd!)
Halleluja, God is vrijzinnig!
@ JB:
BeantwoordenVerwijderenDe vraag of God bestaat of nier (toch DE vraag van mensen!) is gewoon niet aan de orde. Waarom niet?
Omdat deze vraag aan de orde is: of er nou iets hogers bestaat of niet... de mens heeft een vermogen te geloven (dat is niet 'denken' en niet 'voelen) en alles wat hij ervan vindt is een (niet bewijsbaar) geloof.
Wat is het voordeligst voor een mens:
1 een vrijzinnig atheïst zijn en dan maar hopen dat er inderdaad niets na de dood is?
of
2. erkennen dat 'God' bestaat' maar dat Hij zelf vrijzinnig is?
Deze tweede (voor mensen voordeliger) optie is enkel te vinden in... de Bijbel.
Christenen, John, moeten eens ophouden zich te laten wegzetten a;s een religie.
Wij zijn geen religie... wij zijn de afschaffing daarvan. Zelfs de afschaffing van de religie die 'vrijzinnigheid' heet.
Nu kun je hier tegenin brengen dat wij geloven dat Jezus toch wonderen deed.
BeantwoordenVerwijderenDat is juist.
Maar hoe meer je gelooft dat Jezus wonderen deed, hoe meer je gelooft dat Jezus zélf inderdaad God was. Hoe meer je gelooft (aannemelijk acht) dat Jezus zélf God was, hoe meer je gelooft dat God is dood gegaan; dat de Eeuwige eindig is geworden.
Hoe meer je gelooft dat de Eeuwige eindig is geworden (aan Zijn einde is gekomen!), hoe meer je gelooft dat God God heeft afgeschaft.
God kan de religie niet méér en niet beter afschaffen dan door Zichzelf af te schaffen!
Wij geloven dus in een 'God' die zo'n bloedhekel aan religie had dat Hij Zichzelf afschafte.
En zeg nu niet dat Jezus toch uit Zijn graf gekomen is, hé.
Hoor eens: je moet kiezen als je God bent;
Als de Eeuwige eindig wordt en je zou geloven dat Hij niet weer levend zou zijn geworden;.. tja... dan was het ook geen eeuwige die daar eindig was geworden maar gewoon een eindige.
Nu moet je kiezen wat je best kan heloven:
- ofwel geloof je dat die Jezus niet God was... maar dan is er ook geen God die de religie heeft afgeschaft
- ofwel geloof je dat God de religie heeft afgeschaft door 'God' af te schaffen, 'uit te schakelen'... maar dan MOET die eindige wel weer levend worden of het was niet de Eeuwige die daar eindig was geworden... maar dan is er ook geen God die de religie heeft afgeschaft.
Ik ben een atheïst en daarom geloof ik dat Jezus God was... want niemand kan denkbaar God beter afschaffen dan God Zélf, natuurlijk!
Voor zover de Eeuwige in staat was eindig te worden heeft Hij gedaan wat Hij kon... maar het zou niet logisch zijn te geloven dat een Eeuwige eindig kan zijn... dus had Hij geen andere keus dan op één of andere manier weer te gaan leven. De Eeuwige kan natuurlijk geen eindige blijven. Hij zou Zichzelf niet zijn... en de religie zou niet zijn afgeschaft.
Zoiets kan een atheïst als ik niet geloven, natuurlijk! En daarom geloof ik in Jezus als God. God is zelfs meer dan vrijzinnig: Hij is een atheïst!
Oke beste GB deze laatste reactie zorgt voor onduidelijkheid bij mij, jij gelooft wel dat Jezus God was/is maar je gelooft niet dat Hij is opgestaan uit de dood? En als ik dat goed zie in je reactie dan vraag ik mij af hoe je dan de hemel ziet? Is dat een eeuwigheid zonder God?
BeantwoordenVerwijderenVergeef mij deze vragen maar zoals ik al zei aan het begin van deze reactie, jou laatste reactie zorgt voor onduidelijkheid bij mij.
Groet en Gods zegen, John
@ JB:
BeantwoordenVerwijderenBeste John... waaruit leidt u af wat ik geloof?
Ik heb het er niet eens over gehad wat ik 'geloof'!
En dan die 'Oké beste GB'... waar slaat het op?!
'Onduidelijkheid'? Het is misschien niet de onduidelijkheid maar de overduidelijkheid waar je last van begint te krijgen?!
Als jij en ik en de anderen daadwerkelijk geloven dat Jezus 'God' is (en wij geloven dat!) dan kan dat niets anders betekenen dan dat God in deze Mens 'Jezus' door mensen 'God' is komen laten afschaffen.
Waarom denk je - best JB - dat er in het Nieuwe Testament zoveel nadruk ligt op de vrijwilligheid van Jezus om Zijn gruwelijke lot te ondergaan?! Als Petrus Hem (met de beste menselijke bedoelingen!) tracht op andere gedachten te brengen, dan zegt Jezus volgens ons eigen Bijbelse verhaal tegen hem: 'Ga weg, Satan!'.
Voor zover Jezus voor u in uw geloof 'God' kan zijn... heeft God in deze Jezus 'God' laten vernietigen. DIT is bij uitstek ons verhaal! Wat is daar onduidelijk aan!?
'God' (voor zover 'God' voor u of mij ook maar KAN bestaan en voor zover een mens ook maar in een hogere macht geloven KAN!) heeft Zich in deze Christus Jezus door mensen laten vernietigen, letterlijk laten 'afschaffen', 'verwerpen', 'laten buiten gooien uit de Heilige Stad''.... hoeveel beeldjes heb je nog nodig voor de duidelijkheid.
In (dit verhaal over) deze Christus declareert God zich als God-verwerper tussen de God-verwerpers.
Dit is wat een atheïst doet: hij verwerpt (het mogelijke bestaan van) God.
Dit is wat God (voor zover die voor u of mij kan bestaan) in Jezus doet: Hij verwerpt het mogelijke bestaan van 'God'. Leeterlijk: God keert Zich van Jezus (hopelijk Zichzelf dus) af! Hij wordt de ultieme vloek.
Hoe meer je als mens dus gelooft dat deze Jezus daadwerkelijk 'God' is, hoe meer je gelooft dat 'God' Zichzelf als atheïst heeft verworpen!
In Jezus verklaart God Zich niet zomaar atheïst... Hij verklaart Zich de grootste atheïst in de menselijke geschiedenis!
(Het verhaal over) Jezus schaft de religie in zo vergaande mate af dat het je dwingt te geloven dat God 'God' daar heeft afgeschaft.
Ik kan niet geloven dat God God heeft afgeschaft als die Jezus niet uit Zijn graf zou zijn gekomen... want het is mathematisch uitgesloten te veronderstellen (denken, geloven) dat de Eeuwige eindig zou kunnen blijven.
Een eeuwigheid die eindigt is immers geen eeuwigheid.
Het Nieuwe Testament dwingt haar lezers dus te kiezen wat je gelooft: of niet gelooft.
Maar het laat niet veel keuze:
als je gelooft dat Jezus God is... dan geloof je ook dat God de religie heeft afgeschaft door de mensen 'God' vrijwillig te laten vermoorden, God 'afschaffen'... einde religie!
Als je niet gelooft dat Jezus God is... tja... dan geloof je niet dat God (maar slechts de mens Jezus) door de mensen is afgeschaft, uitgeroeid, letterlijk 'verdelgd'... en dan geloof je misschien niet in iets hogers of in 'God'... maar er is niets dat bewijst dat er niets hogers zou kunnen bestaan. Een risico!
In Jezus als 'God' geloven kan niets anders betekenen dan geloven dat God 'God' heeft afgeschaft, 'verworpen'... zoals een volleerde atheïst God verwerpt!
Einde van alle religie!
En dat heet dan: 'Blijde Boodschap!'.
Ik kan niet bewijzen dat God bestaat... maar als en indien Hij bestaat dan heeft Hij Zich in het Nieuwe Testament atheïst verklaard: God heeft Zich in dat verhaal Zelf verworpen.
Daarom werd Jezus ook zo gehaat... in de eerste plaats door de religieuzen! In Hem werd hun heilige religie met de grond gelijk gemaakt. Daar werden ze woest van!
Nu mag jij nog 1000 keer zeggen dat God toch wel in Zichzelf moet geloven en dat God Zichzelf toch niet kan ontkennen?!
BeantwoordenVerwijderenGod (voor zover Hij voor u of mij ook maar KAN bestaan) HOEFT niet in Zichzelf te geloven: Hij weet wel dat Hij bestaat.
Maar Hij heeft er in Christus alles aan gedaan Zichzelf te verwerpen, af te schaffen. God heeft God afgeschaft, zo goed en zo kwaad Hij kon.
Hij is zelfs dood gegaan. Maar het is voor God onmogelijk dood te blijven. Als Jezus dood (volgens dat verhaal) gewoon dood zou zijn gebleven, dan was het niet God die God had verworpen maar gewoon de mensen die God hadden verworpen... tja... daar is niks bijzonders aan, hé... de mensen moorden elkaar constant uit.
Neenee... hier heeft 'God' Zich om Zijn moordenaars (wij dus, die constant moordzuchtigheid in ons dragen) van Zichzelf afgekeerd. God heeft de religie afgeschaft door Zichzelf de rug toe te keren.
God is dus een atheïst in dit verhaal: Hij heeft God verworpen maar Hij is Zelf voorwerp van die verwerping.
Hij is geworden tot een vloek en Hij vloekt dan ook: Mijn God, Mijn God waarom hebt Gij Mij verlaten!? God verdoemt Mij!
Einde religie, JB!
En de Heilige Geest getuigt alleen en altijd hiervan: van de God die een einde maakte aan de religie door aan Zichzelf een einde te maken (al kon dat niet blijven duren'.
Wie dus van deze 'God' en het geloof daarin opnieuw een religie gaat maken... die gaat is tegen de Heilige Geest... die 'verwerpt' de Heilige Geest'.
Het is de enige zonde die God niet meer vergeven kan: religie maken met de God die God had laten verwerpen.
Een pijnlijk duidelijk verhaal voor al wie religieus is, als je 't mij vraagt, niet?
En nu, John, zou je me nog kunnen vragen of God dan wil dat wij leven als atheïsten, als we één keer hebben begrepen dat Hij terecht voor blasfemie verworpen werd (Jezus had Zich als mens immers gelijk aan God verklaard!) en zodoende alle religie afschafte.
BeantwoordenVerwijderenWel... God WIL (al sinds Mozes: einde beeld-aanbidding) dat wij als atheïsten door het leven gaan maar Hij weet dat zelfs de grootste menselijke atheïst daar te zwak voor is. Een mens is niet in staat atheïst te zijn omdat hij - geconfronteerd met dood, met verwondering, met onbeantwoorde levensvragen - nooit anders zal kunnen dan te vluchten in een geloof... omdat hij niet kan 'weten'.
Daarom en daarin biedt God Zich aan als de God die God verwierp: een God die Zichzelf als een volleerde God heeft verworpen... waarvan je geen beelden moet aanbidden, waaraan je niet het minste offer meer hoeft te doen en die vrouwen (historisch vaststelbaar) heeft bevrijd van de grootste oorzaak van hun historische onderworpenheid en ongelijkheid: de polygamie.
De hemel, het herstel van de aarde, enz. ... die krijgen we er bovendien bovenop... om naar uit te kijken, om te geloven dat het goed komt met ons.
DAT is ons verhaal, John. Wie het echt onder ogen ziet; die schreeuwt het van de daken!
Of waarom ben jij anders dit blogje gestart? Om het van de daken te schreeuwen, natuurlijk!
Zalig Paasfeest bij voorbaat, broeder!
En nodig zeker eens een atheïst uit naar je kerk... zodat jullie elkaar raad kunnen geven en ook bijstaan! Dat is onze redelijke eredienst, John.
Gods zegen!
correctie: ik bedoelde: een God die Zichzelf als een volleerde ATHEÏST heeft verworpen...
BeantwoordenVerwijderenBeste GB, ten eerste snap ik het begin van je reactie van Mar 21, 2012 12:19 AM niet zo goed? Wat is er mis met de woorden beste GB? Maar goed, die laatste reacties maken een hoop duidelijk, God heeft God afgeschaft? God is een atheist? Nee hier zijn we het dus niet eens met elkaar, en wanneer ik het nieuwe testament lees word mij ook niets duidelijk dat God God zou hebben afgeschaft.
BeantwoordenVerwijderenVoor God heeft religie nooit bestaan, religie is een door de mens gecreerd systeem, God heeft vanaf dag 1 een relatie voor ogen gehad. Ik ben dan dus ook niet religieus.
Groet en Gods zegen, John
Beste JB:
BeantwoordenVerwijderenAls jij verkondigt dat Jezus de 'zonden van de wereld' op Zich genomen heeft... wat bedoel je dan heel precies?
God heeft God afgeschaft: juist.
Je bent het er toch mee eens dat Jezus God was?
Je bent het er toch mee eens dat Jezus aan het kruis zegt dat God Hem heeft verlaten?
Je bent het er toch mee eens dat Jezus dan ook echt is dood gegaan?
Excuus, maar... daar heeft God God afgeschaft! Daar heeft God Zich geheel van God afgekeerd.
In 'Jezus' (die jij God noemt en ik ,ook!) heeft God dus God (Zichzelf) verworpen.
In Jezus doet God welke atheïst met God doet: verwerpen!
In welk opzicht ben je niet akkoord met deze vaststelling? Dit is gewoon wat in het Nieuwe Testament te lezen staat: helemaal de officiële versie (ik erken niet eens een andere!)
Voor God heeft religie nooit bestaan... maar dat is het punt niet. Het punt is dat voor mensen religie bestaat en dat tot aan Christus in de geschiedenis God nauwelijks bestond, ternauwernood en hooguit binnen het Jodendom en daarbuiten al helemaal niet!
In Jezus verwerpt God Zichzelf: Hij doet wat mensen wereldwijd doen... God verwerpen... maar Hij is Zelf voorwerp van die verwerping. God 'levert Zich over' aan die verwerping... vrijwillig.... en door die vrijwilligheid verklaart God Zich akkoord verworpen te worden. God verwerpt zodoende God.
Door Zichzelf de rug toe te keren doet Hij wat wij (in de 'zonde') doen met God: Hem de rug toekeren.
In dat opzicht doet God wat het atheïsme voorschrijft te doen: God verwerpen.
Wie dat onder ogen ziet verstaat wat God werkelijk beoogt: een wereld zonder religie... en voor de wereld een 'God' te zijn voor mensen die niet en nooit in staat zullen zijn om echte atheïsten te zijn.... omdat ze altijd in religie zullen vervallen!
De God van de Bijbel vervalt echter niet in religie; Hij heeft Zélf God verworpen... Hij is een atheïst! net zo atheïstisch als mensen die atheïsten proberen te zijn maar daar nooit in zullen slagen... ze zijn er te zwak voor en zullen allemaal in religie vervallen;
Daarom moeten zij hun geloof afwentelen op de enige ware 'God'... de enige 'God' die God verworpen heeft... zoals atheïsten God wel willen verwerpen maar het niet en nooit zullen kunnen en toch zullen hervallen in religie!
God HAAT religie! Hij heeft er alles voor over (zelfs Zichzelf!) om ervoor te zorgen dat we niet religieus zouden worden. Alles!
Mensen die geloven dat ze als atheïsten door het leven kunnen zijn weliswaar verdienstelijk... maar zeer naïef!
Het is aan ons om te verstaan dat er maar waarheid zinvol kan zijn en dat we als mensen (als mislukte atheïsten) maar één echte hoop kunnen koesteren: dat God Zélf God verworpen heeft zoals een atheïstische mens het nooit zal kunnen doen.
En zie je: dat staat beschreven in die goeie ouwe Bijbel van ons. Alleen daar is het te vinden. Er is buiten 'God' geen god (gee geloof, geen overtuiging) die dat te bieden heeft!
Waarom moet religie worden afgeschaft?
BeantwoordenVerwijderenOmdat het smerige rotzooi is, natuurlijk!
Kijk om je heen: religie zorgt voor de diepste menselijke ellende.
Het Christendom niet uitgezonderd, hé!
Maar het christendom is maar rotzooi in de mate dat het zich religieus, dus als een religie, gedraagt.
Dan is het rotzooi.
De kern van het christendom is echter (anders dan de kernen van andere overtuigingen) juist de BEVRIJDING VAN RELIGIE!!!
Dat is juist zo waardevol aan die Blijde boodschap. En dat is ook de reden waarom juist uit dat christendom humanisme is kunnen voortkomen (en voor Bijbelvertalingen heeft kunnen zorgen, bijvoorbeeld)... en daar is ook het (o zo naïeve) atheïsme in al zijn (soms afschuwelijke) stromingen kunnen voortkomen.
Maar alles wat er (met vaak de beste bedoelingen) uit voortgekomen is, is wel voortgekomen uit de diepste Bijbelse kern; dat God religie zo haat dat Hij er alles voor overheeft gehad om ervoor te zorgen dat mensen toch maar niet religieus zouden worden.
De moeilijkheid om mensen van onze tijd die Blijde Boodschap te laten verstaan is dat wij in onze dagen met een foutief mensbeeld zijn opgevoed. Wij erkennen niet dat mensen ALTIJD geloven en beperken ons (fout waargenomen) mensbeeld tot een mens die slechts kan voelen en denken.
Niemand 'weet' echter wat er na de dood komt... dus wat je er ook over denkt... het is altijd een 'geloof'.
Je 'GELOOFT' dat er iets is of je 'GELOOFT' dat er niets is... maar je voelt dat niet en je kunt het niet meten, weten, dus 'denken'.
Je 'gelooft' dus.
Daarom zal een mens in zijn angst voor het ongewisse (na de dood) ook altijd in religie blijven hervallen.
Wat je ook gelooft...: er is maar één 'God' die '(zoals de atheïsten) 'God' verworpen heeft... en dat is de God van de Bijbel.
Er kan buiten die 'God' geen zinvoller geloof zijn omdat dit geloof de vrije mens die zich wilt afkeren van religie de beste garantie geeft!
Ik merk nog op dat het atheïsme er niet in slaagt de religie te verdrijven.
Het Nieuwe Testament slaagt er wel in de individuele mens 'waarlijk vrij' te maken van religie.
Nu is het zaak de kerken nog van hun eigen Blijde Boodschap te overtuigen. Het ligt er zeker niet aan dat het niet geschreven zou staan! Het staat geschreven; recht onder onze neuzen!
En aan atheïsten zeg ik tenslotte nog dat zij (door deze 'Zich Zélf verwerpende, dus Atheïstische God van de Bijbel' niet te erkennen en te aanvaarden...) als atheïsten een nodeloos groot risico nemen.
BeantwoordenVerwijderenEr is geen 100% zekerheid dat er geen God zou kunnen zijn maar er is wel (slechts) één God die (net als alle atheïsten) alle religie verbeurd heeft verklaard door als God God de rug toe te keren en te verwerpen.
Daarom heet de Boodschap zo 'Blijde' te zijn.
Beste GB,
BeantwoordenVerwijderenHet is duidelijk dat we in het geloof nogal verschillen, ik ben wel benieuwd welk nieuw testament jij leest?
Jezus is gestorven aan het kruis en Hij is opgestaan, verheerlijkt door God de Vader. Jezus is niet dood, Jezus leeft zit aan de rechterhand van God de Vader.
Wij zijn betaald en vrijgekocht niet door zilver of goud maar door het bloed van het Lam. 1 Petrus 1:18, 19
Nee ik geloof niet dat God, God heeft afgeschaft, ik geloof dat God nog altijd aanwezig is en dat Hij niet los laat wat Hij ooit is begonnen.
Ik was verloren, door de zonde was het niet mogelijk tot God te komen en in en door Jezus Christus is het mogelijk tot God te komen, in en door Jezus Christus ben ik een kind van God.
Groet en Gods zegen, John
@ JB:
BeantwoordenVerwijderenJe vraagt wat er mis is met de woorden uit je reactie voorafgaand aan mijn reactie van 12:19u.
Ik bedoelde dat dit er mis aan is, je zegt:
<>
Hoe kom je tot zo'n conclusie?
Ik zeg enkel dat God God niet kan afschaffen zonder dood te gaan en zonder terug levend te worden. `
Wiskundig: een eindigende eeuwigheid kan alleen maar een einde aan haar einde maken, hé.
Correctie:
BeantwoordenVerwijderenje zegt
"jij gelooft wel dat Jezus God was/is maar je gelooft niet dat Hij is opgestaan uit de dood? "
GB, het ging mij om de woorden " en dan 'oke' beste GB" Ik was een reactie begonnen met oke beste GB en daar reageer jij op en daar vroeg ik weer van wat er mis mee was.
BeantwoordenVerwijderenMaar goed laat dat maar rusten.
Het gaat mij nu allemaal boven de pet, Zoals je kunt lezen geloof ik wel dat Jezus is opgestaan uit de dood, maar door de veelheid van woorden die jij gebruikt weet ik niet meer of jij dat nou wel of niet gelooft?
Nogmaals lees ik de bijbel dan lees ik niets over het afschaffen van God, God is God de allerhoogste en ik mag mijzelf een kind van Hem weten in en door het bloed van Christus!
Groet en Gods zegen, John
John...
BeantwoordenVerwijderenIk geloof in de uit de dood 'Opgestane Heer', het 'Bloed van Christus' en het 'kind van God' zijn.
Het zijn mooie, zeer degelijke lyrische en prozaïsche beelden uit een taalgebruik van 2000 jaar geleden (dat deels best nog wel meekan) en dat beschrijven moest hoe God om de mensen door als 'Jezus' op aarde te komen 'God' liet dood gaan, dus afschafte.
Ik geloof dat dus maar noem het ten behoeve van onze enerzijds atheïstische en anderzijds religieuze wereld van nu graag bij naam: wie gelooft dat Jezus echt God was, die gelooft dat God God heeft afgeschaft. Hij was (gemeten aan die vertelling) een groter atheïst dan een atheïst vandaag ooit zal kunnen zijn. Hij 'verwierp' God... meer dan een mens hem ooit nog heeft na gedaan.
Bloed van Christus wast de zonden van je af
Vergeving van de zonde
Genade in Christus
enz. ...
Als je zegt waar dit echt over gaat (God die de religie verdelgt door Zichzelf zelf op te offeren)... dan verstaan mensen ook dat het niet om een religie gaat, maar om het tegendeel daarvan: de afschaffing van religie.
That's all folks!
@ John:
BeantwoordenVerwijderenHet probleem dat ik heb met die mooie Bijbelse beeldspraak is dat ze (hoe mooi ook) in kerken en in kerkgangers zodanig een eigen leven zijn gaan leiden dat ze voortdurend gereciteerd aanbeden worden als versteende denkbeelden.
Toch gaat dit alles alleen maar over Jezus die de religie met de grond is komen gelijk maken. En hoe meer je dus gelooft in Jezus als 'God', hoe meer de religie afgeschaft is in je leven. Je gaat naar de hemel? Oké... prima... maar dat zal dan NIET afhangen van jezelf!
Je ziet en erkent Jezus als 'God'. Oké... maar dan heeft God wel een einde gemaakt aan 'God'. God is dood gegaan. Einde religie!
Je gelooft dat Jezus uit Zijn graf kwam? Oké... daarmee hoeft een mens dan voor God niets meer te bewijzen. 't Is UIT met de religie!
Kortom: de 'Boodschap' is 'Blijde' omdat de mens die de boodschap aanvaardt bevrijdt wordt van alle religie, van alle angstgoden... hij is vrijer dan een atheïst! die God verwerpt omdat hij een God heeft die God verworpen heeft.
De Bijbel is een subversief geschrift!
Halleluja... God is vrijzinniger, zelfs atheïstischer (méér God verwerpend) dan u en ik het ooit zullen kunnen zijn!
Bevrijdt u van alle religie: aanvaard Jezus' Offer!
Prijs de Heer!
Mensen vragen: hoe zou God Hitler kunnen vergeven?
BeantwoordenVerwijderenHeeft Hitler dan niet tot het laatste uur geloofd in zijn eigen religie?
Heeft hij dan niet vastgehouden aan zijn geloof in Übermenschen? In zijn achterlijke religie van het belang van een Arische of een Joodse bloedband?
Heeft Hitler zoals Jezus alle religie met de grond gelijk gemaakt?
Ik dacht het niet. Hitler heeft fanatiek gestreden voor zijn eigen religie.
Heeft Stalin fanatiek gevochten voor zijn gelijkheidsreligie... zozeer dat hij er alle boeren voor zou uitmoorden?
Heeft Stalin als Jezus alle religies tot en met zijn eigen godheid afgeschaft, verdelgt, met de grond gelijk gemaakt?
Neen! Stalin heeft het halve land uitgemoord om zijn eigen religie overeind te houden.
Jezus heeft Zijn Eigen God (als God) verworpen, uitgemoord, verdelgd.
Hij heeft Zichzelf als voorwerp van Religie (ter aanbidding van beelden en voor het doen van offers) uitgeschakeld, weggegooid, verworpen!
Wil God niet aanbeden worden?
Neen!
Hij heeft geen aanbidding nodig!
WIJ hebben aanbidding nodig... God heeft helemaal niks nodig!
God kan perfect zonder ons verder. Geloof me, John!
Als ik steendood val, kan God perfect zonder mij verder!
Hij heeft van mij niets nodig. Ook geen aanbidding!
Daarom schafte Hij de aanbidding af, Hij schafte de offercultus af (ook die die op Hem gericht was) de hele integrale religie schafte Hij af in wat Jezus deed. En Jezus Zelf sloeg met zwepen en stokken de hele offerhandel aan diggelen!
UIT met de religie!
Maar Hij vroeg wel... als jullie zitten te feesten en gezellig brood eten en wijn drinken... denk dan eens aan Mij... aan hoe ik jullie (ook in jullie culturen en samenlevingen) van heel die religieuze rommel heb bevrijd.
Doe dit tot Mijn nagedachtenis.
Meer was het niet... maar ook niet minder.
En zie... sinds die Jezus gingen ook niet-Joden in die éne God geloven.
BeantwoordenVerwijderenEn zie... wij kwamen moeilijk los van de beelden-aanbidding maar er was in Europa ook altijd veel strijd en discussie daarover.
En zie.... wij slachten geen beesten meer voor goden, voor God of hogere machten... in heel Europa al sinds 2000 niet meer.
En zie... wij hebben geen polygamie meer in de wetgeving sinds eeuwen en eeuwen... en vrouwen werden steeds vrijere mensen.
Als u niet in Jezus gelooft als God... geloof dan in Zijn werken. Zie hoeveel religie Hij al heeft afgeschaft in 20 eeuwen tijd!
GB, ik kan mij nog geen echt beeld scheppen van wat jij allemaal in je reacties naar voren brengt. God die God heeft afgeschaft, wanneer ik dat op mij in laat werken dan kan ik niet anders dan concluderen als dit het geval is, dat God er dus niet meer is. Met andere woorden God is er niet meer, God bestaat niet meer. Dit zul jij zo vast niet bedoelen maar, dit is wel zoals het bij over komt, een beetje tegenstrijdig allemaal.
BeantwoordenVerwijderenIk geloof dat Jezus God was/is, wanneer ik de bijbel lees zie ik de bijzondere relatie en eenheid tussen Vader Zoon en Geest.
Jij geeft aan dat door het sterven van Jezus als God, God, God heeft afgeschaft. Ik geloof ook in de opstanding en daarmee is Jezus als God dus weer opgestaan en leeft en daarmee is God dus zeker niet afgeschaft.
Religie afgeschaft? Ja daar kan ik in mee gaan, tenminste op het punt dat ook ik niets met religie heb. God staat los van religie, nogmaals het is de mens geweest die religie heeft ontwikkeld en bedacht en niet God.
God hoefde God niet af te schaffen om een einde te maken aan religie. Het offer van Jezus zie ik dan ook niet als het afschaffen van God, Jezus offer was het ultieme offer, Jezus ging in de plaats van jou en mij. Hij nam de straf op zich die ik had verdiend.
Er zijn geen offers meer nodig, er is een einde gekomen aan het offeren omdat Jezus het ultieme offer heeft gebracht!
Groet en Gods zegen, John
@ JB:
BeantwoordenVerwijderenIk denk dat je problemen hebt met wiskundige logica. En dat is ook het probleem met de meeste christenen. Er zit een paradox in de Bijbel die we met z'n allen maar niet lijken te doorzien.
Hier de elementen die in deze paradox verscholen zitten.
God = Eeuwig = De Eeuwige = de eeuwigheid
dood = eindig = de eindigheid.
Zie je het?
Eindigheid <---> Eeuwigheid
In ons Bijbelse verhaal zit een enorme crash, een krachtige (ook uniek literaire) botsing tussen eindigheid en eeuwigheid.
Wat gebeurt er in de Bijbel bij de kruisiging? De Eeuwige wordt eindig!
Oei... dat is behalve emotioneel en passioneel en liefdevol en weet ik al niet wat... ook een mathematisch probleempje.
Wat gebeurt er, John, als de Eeuwige eindig wordt?
Het is een minstens even spannende botsing als die van de deeltjesversneller van CERN.
Als de Eeuwige eindig wordt, zou je zeggen, dan zijn er 2 mogelijkheden:
1. De Eeuwige wordt eindig en houdt op te bestaan
of
2. De eeuwige wordt eindig en gaat daarna voort met Zijn bestaan.
Met de eerste (schijnbare) mogelijkheid is echter een probleem: een eeuwige die eindig
wordt... dat kan nooit een eeuwige zijn geweest als die eeuwige eindig zou blijve, juist?
Het is niks religieus... 't is wiskunde., eenvoudige; glasheldere logica.
Ziezo... en als ik dus zeg dat in Jezus 'De Eeuwige de Eeuwige heeft afgeschaft... dan zou het verhaal - wil het tenminste logisch zijn! - ons moeten rapporteren dat die afgeschafte Eeuwige niet eindig blijft... anders zou het niet kunnen kloppen, juist?
Want een eeuwigheid die eindigt kan nooit een eeuwigheid zijn geweest, juist?
Wat wil je nu - met deze logica in het achterhoofd - dat ik zeg op deze vraag van jou:
" God die God heeft afgeschaft, wanneer ik dat op mij in laat werken dan kan ik niet anders dan concluderen als dit het geval is, dat God er dus niet meer is. Met andere woorden God is er niet meer, God bestaat niet meer."
John, hoe zou wiskundig gezien een eeuwigheid kunnen eindigen zonder weer te beginnen?
Dat is wiskundig uitgesloten!
Ofwel heeft God dus God afgeschaft door vanzelfsprekend weer uit dat graf te komen
ofwel is Jezus niet God... maar dan zouden we weer allemaal beesten moeten beginnen slachten voor hogere machten... want die praktijk is sinds Jezus (en door Hem) VASTSTELBAAR verdwenen, juist?
Dus: ofwel is Jezus God ofwel is de religie nooit afgeschaft.
Je moet wel kiezen wat je wilt geloven, hé?
Als atheïst kies ik het eerste... omdat ik het zo leuk vind dat de religie (met die offercultus) werd afgeschaft.
Wat prefereer jij?
John:
BeantwoordenVerwijderenje zegt hier weer zoiets:
"Jezus offer was het ultieme offer, Jezus ging in de plaats van jou en mij. Hij nam de straf op zich die ik had verdiend.'
Verdiend... zeker... maar die ook logisch zou volgen op je onvolmaaktheid.
Voor Mozes was God het tegenovergestelde van alles wat hij zag: Onzichtbaar, onafbeeldbaar, één, volmaakt, eeuwig...
Jij bent dus zichtbaar, afbeeldbaar, verdeeld, onvolmaakt, eindig...
Hoe jij bent..; dat gaat in tegen en staat haaks op hoe God is en het leven bedoeld had.
Jouw en alle eindigheid kon dus alleen door die eeuwigheid worden opgelost doordat die eeuwigheid eindig zou worden (en logisch toch eeuwig zou blijven... waardoor er een einde moest komen aan die eindigheid).
Ziezo... de eeuwigheid werd dus eindig en dat heeft die eindigheid dus niet overleeft.
En dat kun je zien aan een teken in onze geschiedenis: in christelijke landen is de offercultus verdwenen als rechtstreeks gevolg van (dat verhaal over) die kruisiging van Jezus. Kijk om je heen; geen slachtingen meer voor hogere machten, God of goden.
Een teken van (exclusief) 'Jezus'.
John:
BeantwoordenVerwijderenJe zegt:
"Ik geloof dat Jezus God was/is, wanneer ik de bijbel lees zie ik de bijzondere relatie en eenheid tussen Vader Zoon en Geest."
Alle goede dingen zijn 3, natuurlijk.
God kan ook 187 498 986 zijn, natuurlijk. In hoeveel delen God ook valt... zolang die delen niet tegen zichzelf en elkaar verdeeld zijn, vormen zij een eenheid. In het scheppingsverhaal zegt God: "Laat ONS dit en dat maken". God is een eenheid, geen probleem.
Ik zou willen dat moslims dat begrepen.
In de Bijbel presenteert God Zich vooral in 3 hoedanigheden. Ik verdenk God ervan een democraat te zijn.
Hij laat Zich in de Bijbel in 3 machten kennen, die een perfecte eenheid vormen:
Vader = rechterlijke macht
Geest = wet - gevende macht
en
Zoon = Uitvoerende macht
Het is maar een visie, hé... het hoeft geen edict te zijn.
H2O heeft ook die hoedanigheden, hoorde ik wel eens.
GB, nogmaals wil ik benadrukken dat ik niet van de religie ben en ook geen religie aanhang, ik ben in en door Jezus Christus een kind van God!
BeantwoordenVerwijderenMisschien ben ik wel te dom om het zo te zien zoals jij het ziet, wie zal het zeggen? Maar, zoals ik al zei sluit ik bij je aan waar het gaat om het hele offer gebeuren dat is allemaal niet meer nodig. Waar het gaat om religie is dat nooit Gods bedoeling geweest en is dat iets van de mens en iets wat helaas nog steeds bedreven word, ja voor God geen religie maar helaas wel voor de mens.
Groet en Gods zegen, John
@ JB:
BeantwoordenVerwijderenKijk... het gaat er mij niet om dat we iets 'fout geloven'... het gaat erom dat we onze beste kansen, onze beste argumenten (in verkondiging) niet gebruiken.
Zo laten we ons als christenen de kaas van onze boterham halen... DAAR gaat het om.
We laten ons te makkelijk wegzetten als 'religie' en dat komt omdat we het tegengif (de juiste argumenten) niet uit onze Bijbel halen.
Ik zeg daarom toch niet dat jij 'fout gelooft' of zoiets. Had je dan die indruk?
Dan moet ik me excuseren. Als dat helpt... graag.
@ John:
BeantwoordenVerwijderenje zegt:
"Misschien ben ik wel te dom om het zo te zien zoals jij het ziet, wie zal het zeggen? "
Moest dat een argument zijn?
Ik wil je er niets mee verwijten maar merk wel op dat je met zo'n uitspraak wel ongeveer elke religie op aarde zou kunnen verdedigen,, hé.
Neen.... we kunnen veel, heel veel negatiefs over zowel het jodendom als het christendom zeggen, maar deze beiden blijven desondanks onverminderd een aantal onvernietigbare, ijzersterke, empirisch vaststelbare argumenten hebben waarover best wel eens mag nagedacht worden en in functie waaraan Oude en Nieuwe Testament best nog eens zouden worden herlezen:
- de unieke kenmerken van de erkende hogere macht (volmaakt, één; eeuwig, enz...)
- het objectief afschaffing beeldaanbidding
- het objectief afschaffing offercultus
- de feitelijke afschaffing van de polygamie
De kerken lijken alleen te willen preken over wat door Christus nog komen moet (hemel, herstel, enz. ...).
Waarom preken ze niet eens over wat al door Christus gekomen IS! Er zijn namelijk resultaten te ZIEN, hé.
Dat is wat me zo ergert, John! We smijten steeds bij voorbaat onze beste argumenten in de vuilbak!
Ik zal je zeggen waarom ik denk dat onze kerken (vrij algemeen) de BIJBEL als hun grondtekst niet in functie van zijn zichtbare resultaten willen lezen: ze durven niet!
BeantwoordenVerwijderenLees maar eens alle dingen die het Nieuwe Testament over vrouwen zegt met het oog op het (intussen bereikte) doel dat onze broeders en zusters uit de eerste eeuwen na Christus daarmee voor ogen hadden en dat zij er ook mee bereikten: het einde van de polygamie (= het eenzijdig WETTELIJKE recht van alleen de man om meerdere vrouwen re huwen.)
Dan zouden kerken begrijpen waarom er tijdens diensten nog hoofddoeken waren, waarom vrouwen zo noodzakelijk moesten zwijgen, waarom vrouwen noch mannen van meer dan één vrouw geen ambten konden bekleden, enzovoort...
OMDAT dat (nog) niet kon in die polygamie omgeving. Daarom niet!
Het waren precies die eerste christenen die daarin verandering zouden brengen... en wel met de dingen die zij over vrouwen zeggen in het NT! Alleen stellen wij ons niet de vraag of deze dingen vandaag in een monogame omgeving nog relevant zijn!?
En daar zijn vele kerken kennelijk bang voor, John?
Zou dat niet een heel klein beetje heel dicht in de buurt van de waarheid zijn?
Oei... ssst...
Of ben jij hier ook te dom voor?
Ik denk het niet.
GB ik denk dat je mijn opmerking over te dom zijn niet helemaal juist terughaalt. Wanneer je mijn laatste reactie hiervoor bekijkt kun je zien dat op veel punten een heel eind mee ga. Het is jouw verwoording met termen als afschaffen van God en atheist en vrijzinnig waar ik weinig mee kan en me niet in herken.
BeantwoordenVerwijderenGroet en Gods zegen, John
@ JB:
BeantwoordenVerwijderen"Het is jouw verwoording met termen als afschaffen van God en atheist en vrijzinnig waar ik weinig mee kan en me niet in herken."
Juist, John, en daarom gebruik ik ze. Ik gebruik ze omdat het 'verzuilde woorden' zijn... omdat die woorden nu als ruim 2 eeuwen mensen nodeloos in 'kampen' stoppen, terwijl er niemand over de reële inhoud van die woorden nog nadenkt over de vraag wat ze nou werkelijk betekenen en of God er zo noodzakelijk (naar inhoud) 'tégen' is.
Wel... we zouden daarover ook wel eens heel erg verbaasd kunnen zijn, John!
Dat is nou net het hele punt: in hoeverre hebben kerken van hun en zelfs van Bijbelse en andere woorden versteende beelden gemaakt die ze maar blijven en blijven reciteren tot ze aanbeden worden?
Kerken preken graag dat Christus gestorven is om onze zonden. En daar is niets mis mee. Maar welke kerken preken de andere kant van de medaille: dat God 'volmaakt' is en dat mensen met Gods volmaaktheid 'niets' kunnen beginnen... dat ook die volmaaktheid van God voor mensen in de weg stond om God te kunnen bereiken en dat God daarom ook die volmaaktheid aan dat kruis heeft laten nagelen.
Preken kerken dat ook, John? Of toch al een klein beetje minder?
God heeft Zich in Christus ook afgekeerd van 'God' in dat Bijbelse verhaal.
Maar om DAT te prediken moet je Gods vrijzinnigheid verstaan en... moet een kerk haar religieuze pretenties willen laten varen.
God, John, is in, met en door dat verhaal over Jezus tekeer gegaan als een volleerde atheïst: Hij heeft God verworpen!!!
Er is geen kerk meer die op grond van dat meest anti-religieuze verhaal uit onze wereldliteratuur die nog enige aanspraak maken kan op welke religieuze pretentie dan ook. Ook DAT is 'Pasen'.
God maakte een radicaal einde aan religie door een einde te maken aan 'God Zelf'!
God gaat dood in dat verhaal, John. Einde religie.
Voor zover God (voor u) kan bestaan heeft hij alle religie met de grond gelijk gemaakt!
En speciaal voor de moslims die het misschien niet willen vatten: de God van het Nieuwe Testament is op de wereld een karikatuur van Zichzelf komen neerzetten: de gekke Messias met de doornenkroon!
Gaat er nu iets ontploffen?
Moet ik voor de leeuwen worden gegooid?
of moet ik worden gecensureerd of gekruisigd?
Blasfemie?
Een Blijde Boodschap, nochtans!
De religie is afgeschaft!
Halleluja, God is vrijzinnig!
Zalig Pasen en...
dank voor de bloemen!
Nee, GB dit is niet de boodschap! Tenminste niet de boodschap die ik terug vind in de bijbel.
BeantwoordenVerwijderenGroet en Gods zegen, John
Sorry dat ik het zo kort en misschien te krachtig neerzet in de reactie hierboven maar, dat God, God zou hebben afgeschaft gaat er bij mij niet in. God die zichzelf afschaft? Nee nogmaals dat gaat er niet in bij mij.
BeantwoordenVerwijderenDe reden van de komst en het sterven van Christus staat heel mooi in Johannes 3: 16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft!
Dit is de boodschap waarin ik geloof, de blijde boodschap van Christus.
Groet en Gods zegen, John
@ JB:
BeantwoordenVerwijderenDat verklaart het hoge religie-gehalte in de kerkgeschiedenis: de kerken zien de draagwijdte en de depte van hun eigen Boodschap niet.
Johannes 3: 16 Want alzo lief heeft God (= de éne Eeuwige) de wereld gehad dat Hij (= de éne Eeuwige) Zijn eniggeboren Zoon (= erfgenaam van de eeuwigheid = de éne Eeuwige) gegeven heeft opdat een ieder die in Hem (= de éne Eeuwige) gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft!
Hier staat het dus: de éne Eeuwige heeft de éne Eeuwige (= ZICHZELF!) dus 'gegeven' (= dood gegaan = 'afgeschaft').
De éne Eeuwige zou de éne Eeuwige niet zijn geweest indien de gedode, dus 'afgeschafte' éne Eeuwige dood (= eindig <->eeuwig) zou zijn gebleven.
Logisch dat de 'Zoon' (= de éne Eeuwige) terug uit zijn graf kwam... anders was het een 'eindige' die aan dat kruis was gestorven en niet 'De éne Eeuwige', juist?
Juist, want het is wiskundig correct dat de eeuwigheid natuurlijk niet kan eindigen: een eindigende eeuwigheid is geen eeuwigheid: Jezus kwam dus (als eeuwigheid) logischerwijs uit dat graf.
God heeft dus God afgeschaft (om jou en mij en al de anderen) en met 'God' heeft 'God' uiteraard ook de hele integrale religie afgeschaft.
Dat is dus de hele Blijde Boodschap en het is ook dat wat de Boodschap zo 'Blijde' maakt!
Voor de duidelijkheid verduidelijk ik de beeldspraak 'enig geboren Zoon' nog eens = de enige WETTIGE erfgenaam van de Eeuwige die dus erft 'denk aan 'Testament, Oude en Nieuwe Nalatenschap) wat de eeuwige bezit: nl. de eeuwigheid.
Enig mogelijke conclusie: Jezus = de Eeuwige.
Ziezo...
En nu de zin van dit alles?
BeantwoordenVerwijderenKijk; een atheïst kan hierop nog zeggen: 'Ik geloof niet dat er een 'God' bestaat die 'God' zou hebben afgeschaft.
Een christen zegt: uw atheïstische ongeloof is zinloos want voor zover er een God bastaan kan heeft Hij God afgeschaft.
Het verschil?
Een atheïst kan zich in het al of niet bestaan van God nog vergissen, een christen niet!
Een christen gelooft in de éne God die God heeft afgeschaft.
Wie heeft dan de beste argumenten?
De christen toch?!
En toch verliezen de kerken aanhang... maar niet omdat zij niet de betere (wiskundige) argumenten hebben maar... omdat zij blijven vasthouden aan hun religieuze pretenties.
Jammer. Zonde... een 'gemiste kans'.
@ JB:
BeantwoordenVerwijderenOh ja... ik was nog een klein detail vergeten toe te voegen:
God heeft dus God afgeschaft (en daarmee alle religie) maar (en dat vergat ik te vermelden):
God is natuurlijk 'on-afschafbaar'... zoals ook uit het Nieuwtestamentische verhaal (en alleen uit dat verhaal!) mathematisch logisch blijkt. Het verhaal vertelt immers dat Jezus uit Zijn graf kwam. Vandaar: God schafte God af maar Hij bleef natuurlijk eeuwig en kwam dus ook uit dat graf.
Het verhaal zou niet kloppen als dat er niet in stond.
Alle atheïsten en God hebben gelijk: God is afgeschaft... God is dood.
BeantwoordenVerwijderenHalleluja: de Heer is waarlijk opgestaan!
Hetgeen wat jij telkens weer herhaalt klinkt heel aannemelijk tot dat je zegt dat God God heeft afgeschaft, dat God dood is en in de volgende zin toch opgestaan?
BeantwoordenVerwijderenGod heeft Zichzelf niet afgeschaft, God heeft Zijn liefde, gerechtigheid en genade getoond in en door Jezus Christus.
Nee broeder GB ik kan in die theorie niet meegaan, ja ik ben het met je eens dat er te veel religie is binnen de kerk en dat is niet nodig en ook niet wat we terug vinden bij God. Maar God die God heeft afgeschaft terwijl God, Jezus Christus leeft en nog altijd aanwezig is is tegenstrijdig.
Groet en Gods zegen, John
Beste John,
BeantwoordenVerwijderenHet is geen kwestie van 'aannemelijk klinken'... het gaat hier om de enige en unieke paradox die de Bijbel als geschrift - zelfs maar strikt theoretisch als stuk literatuur! - totaal en integraal onderscheidt van ieder ander stuk tekst ooit dat in de integrale mensheid op papier werd gezet!
Van de 7 miljard mensen die er op deze prettige aardbol rondlopen heeft er niemand zekerheid over wat de dood werkelijk te betekenen heeft.
Iedereen 'neemt daar iets over aan'... iedere mens 'gelooft' daar iets over: dat er iets is of dat er niets is, dat er vele goden zijn of dat er maar één is, dat er leegte is of dat er volheid is.
Het is allemaal alleen maar 'geloof'... en een ander woord voor 'geloof' is 'aannemen'.
Het is dus allemaal aanname''.
'God' is aanname (geloof) zoals atheïsme aanname (geloof) is. Polytheïsme is aanname (geloof) zoals monotheïsme aanname (geloof) is.
Wat doet nu de Bijbel zoveel anders dan elk ander 'geloofsgeschrift', dan iedere andere 'aanname (atheïsme, theïsme, deïsme, enzovoort...)?
De Bijbel presenteert ons als enige geschrift ooit onder de zon deze unieke paradox: De 'God' die 'God' heeft afgeschaft!
En waarom is dat zo paradoxaal? Omdat het pijn doet aan je eigen hersenen, John!
God heeft God afgeschaft?... daar sta je dan als atheïst, daar sta je dan als God-gelovige. Daar sta je dan met je vraag of God bestaat of niet! Daar sta je dan met je vraag of er leven is na de dood of niet! Daar sta je dan met je bijgeloof. Daar sta je dan met je... AANBEDEN DENKBEELDEN!!! Daar sta je dan met je prachtige OFFERS.
Hier je levensvragen volgens het OT:
Of goden bestaat?
OT: veronderstelde goden zijn net zo eindig, verdeeld en onvolmaakt als verdeelde mensen, dieren, planten of andere organismen. Het is niet WAARDIGER voor een mens om goden te geloven dan om een tafelpoot te aanbidden. Een hogere macht kan dus - als ze al bestaat - slechts GELOOFWAARDIG zijn als die aan volgende criteria voldoet:
-Eén en onverdeeld <-> verdeeld
- onzienlijk dus onafbeeldbaar <-> beelden
-volmaakt<-> onvolmaakt
- eeuwig <-> eindig
1ste conclusie van het OT: iedere hogere macht die niet aan deze criteria voldoet is niet WAARDIG om in te geloven, of ze nou bestaat of niet, dat maakt niet eens uit.
BeantwoordenVerwijderenJe gelooft dus in GOD of je gelooft in niets.
'God' of 'niets' (o.a. Boek Prediker)... wat is geloofwaardiger?
Een mens heeft een streven naar volmaaktheid in zich. Moet een mens dan streven naar volmaaktheid als die volmaaktheid niet eens aangenomen (= geloofd = verondersteld) mag worden? Is dat dan wel zo WAARDIG om geloofd te worden?
Bovendien: het heeft geen zin 'goed' te willen zijn als meerdere goden zelf niet eens 'goed' (willen) zijn... als ze zelf niet eens beter zijn dan een mens. Waarom zou je dan als mens 'goed' willen zijn?
En als er niets is... wat heet dan 'goed zijn'? Waarom, op grond waarvan zou 'je kind vermoorden' dan noodzakelijk beter of slechter zijn dan 'je kind opvoeden, voeden en liefhebben'? Als je niet gelooft dat 'volmaakt bestaat... waarom dan 'goed' zijn? Wat is dan 'goed'... is 'goed' zijn dan beter dan 'slecht' zijn?
De keuze tussen geloven in niets of God is een keuze tussen geloof in 'onvolmaaktheid' of 'volmaaktheid' zoals de keuze tussen geloof in goden of God ook een keuze is tussen geloof in onvolmaaktheid of volmaaktheid.
Bovendien is geloven in 'niets' net zo onbewijsbaar dan geloven in 'God'. In niets geloven is - zo gezien - een nodeloos risico.
2de Conclusie OT: het is WAARDIGER ivoor een mens n ''De Onzienlijke' te geloven dan in 'Het Niets' te geloven... ook al wordt die mens daardoor zelf niet noodzakelijk waardiger... hij heeft meer 'reden' om in 'het goede' te geloven als 'de Volmaaktheid' ook kan worden geloofd, hoe goed of slecht een mens ook zijn kan: de 'wet doet de zonde kennen.
'God' (de Onzienlijke) erkennen geeft 'goedheid' dus zin, r'ichting' en is zo gezien geloof-waardiger dan 'het Grote Niets.
Het Nieuwe Testament concludeert wiskundig correct (en als enige geschrift onder de zon dat een onvolmaaktheid zich nooit uit zichzelf zal kunnen vervolmaken.
BeantwoordenVerwijderenIn weerwil met ALLE religies op aarde, (zelfs met de religie van het 'Grote Niets' (ook maar een aanname, uiteindelijk... een 'geloof') is het Nieuwe Testament het ENIGE GESCHRIFT onder de zon dat mathematisch correct ervan uitgaat dat 'vervolmaking' van het (de) onvolmaakte enkel kan uitgaan van de volmaaktheid. De 'Volmaakte' kan vervolmaken... de 'onvolmaakte' kan dat niet.
Alleen de volmaaktheid kan het onvolmaakte vervolmaken... een onvolmaaktheid kan zich niet uit zichzelf vervolmaken. Het is simpele wiskunde... maar desondanks beantwoordt buiten de Bijbel geen enkele religie aan deze voorwaarde!
Andere religies en overtuigingen stellen:
- ofwel de volmaaktheid (het enig geloof -waardige) ter discussie (zoals re-incarnatie, polytheïsme, atheïsme...
- ofwel de 'norm' tot vervulling (= vervolmaking) ter discussie: een mens wordt beoordeeld en moet 'voldoende goed' zijn na zijn leven (50%+1)...
- Ofwel het middel tot vervolmaking ter discussie: plaatsvervangende offers kunnen 'schuld' afkopen bij de 'Volmaakte'. (Islam, Concilie van Trente, ...)
Er kan echter maar één 'concept' het waardigst zijn om door een mens 'geloofd' te worden: de erkenning van 'de éne Eeuwige Volmaakte' en de erkenning dat een onvolmaakte niet uit zijn onvolmaaktheid aan diens 'volmaakte norm' KAN beantwoorden.
Niemand WEET iets over de dood. Niemand!
Iedereen 'gelooft' er dus het zijne over.
Wat is het 'waardigst' te geloven?
1. Dat volmaaktheid bestaat
2. Dat die voor onvolmaakten onbereikbaar is
3. ... behalve wanneer de Volmaaktheid de onvolmaakte vervolmaken zou.
De Bijbel is tot in 2012 het enige geschrift onder de zon dat aan deze klare logica zelfs maar 'KAN' beantwoorden!!!
rest ons de vraag: HOE heeft de 'Volmaakte' de onvolmaakten toegang verschaft?
Antwoord: door de onvolmaakte toe te staan de onvernietigbare volmaaktheid toch te vernietigen.
God heeft (toegestaan dat) God werd afgeschaft.
Hiermee is alle religie (alle mogelijke aanname) in het menselijk denkbare over de dood... radicaal verbeurd verklaard!
Er blijft maar één waardige logica over: God heeft God afgeschaft, maar een eeuwigheid kan niet eindigen.
Het verhaal over Jezus die dood gaat en uit zijn graf komt is het enige onder de zon dat aan de norm 'meest geloof-waardige logica' KAN beantwoorden.
God heeft dus God afgeschaft.
Deze paradox in het menselijke denken - die pijn doet aan de hersenen! - ligt zichtbaar aan de basis van de grootste vernietiging van religie uit de bekende geschiedenis.
Jezus Christus heeft vernietigend uitgehaald naar alle religie.
DAT getuigt juist zo van Hem!
Maar vele kerken staan die getuigenis in de weg door juist met dit verhaal religie te hebben willen maken van beelden aanbidden en offeren aan een angstgod.
Het is een zonde tegen de Heilige geest: onvergeeflijk!
God heeft immers God afgeschaft. Zelfs een atheïst doet niet beter!
John, in de literatuur bestaat er een mooie term: het 'Gods-perspectief'. Die term zegt hoe een auteur zijn lezers inzage geeft in de gevoelens en gedachten van de personages die hij beschrijft.
BeantwoordenVerwijderenIk tracht hier een zicht te geven op 'ons verhaal' (de Bijbel) vanuit zo'n literair 'Gods-perspectief '... en/of vanuit het omgekeerde: het 'mens -perspectief'... wat is waardig te 'geloven', 'aan te nemen'... als alles (God, goden, 'Niets', ...) uiteindelijk slechts aanname is.
Wat zag God vanuit Zijn perspectief?
Tot aan Jezus leken mensen op aarde wel ALLES te geloven, aan te nemen ('Niets' en/of goden)... behalve 'God', de éne eeuwige volmaakte.
Uitgezonderd enkele honderdduizenden 'Joden' was zowat NIEMAND met zijn geloof op 'God' gericht... op de hele aarde!
De vijgenboom stond symbool voor het 'Volk(je) van 'God' '... de andere volken waren volken van 'goden' of van 'Niets'.
Jezus vervloekt de vijgenboom (die niet eens in bloei stond!) om die reden.
Het 'Gods-perspectief:
God ziet dat deze methode met het 'Volk van God' (dat moest getuigen van 'God' tegenover de andere volken) gewoon NIET WERKT. De feiten: andere volken worden door deze 'Volk van God'-methode NIET bereikt.
Symbolisch gezegd: de Vijgenboom slaagt er niet in vrucht te dragen. Jezus vervloekt daarom de vijgenboom (al is het niet eens bloeitijd... het ging dus niet om de letterlijke vijgen!)
De 'vijgen' voor de niet-Joden... die zouden pas 'na Pasen' komen.
'Wij', John... wij zijn dus 'vijgen na Pasen' in dat beeld.
De wereld heeft het 'Volk van God' vaak en opmerkelijk veel gehaat in de geschiedenis. Zelfs (culturele?) christenen maakten die fout!
Het was (en is) alsof de wereld de drift in zich droeg dat 'Volk van God' te willen afschaffen, uitbannen, verdrijven, vernietigen, zelfs!
'God' deed dat niet. Hij vervloekte weliswaar 'de vijgenboom' (Zijn poging/methode om via dat Volk de wereld te kunnen bereiken) maar niet zijn Volk!
In Jezus deed God iets anders: Hij werd Zelf tot de Vloek!
Zijn Volk werd OM HEM gehaat; zo volmaakt en zo Eén en Eeuwig als Hij maar zijn kon!
De vloek die Jezus daar over die vijgenboom uitspreekt, zal Jezus niet op Zijn Volk maar op Zijn Eigen hoofd doen neerkomen.
En de geschiedenis toont het: vanaf dat moment gaan ook andere volken dan 'Zijn Volk' hun geloof op die vanouds 'exclusief Hebreeuwse' God richten. De 'God' als Eén, Eeuwig, Onzienlijk en Volmaakt.
'God' verlaat niet Zijn Volk... maar Zichzelf!
God wordt eindig. De Eeuwige die eindig wordt. Een paradox die pijn doet aan de hersenen.
GOD HEEFT (toegestaan dat) GOD (werd) AFGESCHAFT.
God declareert hiermee Zijn Oordeel: Het einde van alle religie.
Kijk naar het avondjournaal: religie is bron van één ellenlange miserie... strijd en oorlogen, eindeloze haat, aanslagen en bloedoffers waar geen einde aan lijkt te komen.
Onoplosbaar?
Niet voor God!
Dit is - vanuit het Godsperspectief - Gods Blijde Boodschap:
Ik heb nog liever dat jullie Mij afschaffen dan dat Jullie doorgaan met heel die religieuze rotzooi. En Hij liet Zich vastnagelen om te sterven.
De hemel krijg je er gratis bij.
God heeft God afgeschaft.
Reken maar!
Wat het beeld van de vijgenboom betreft: hij stond niet eens in bloei... het ging in dat beeld niet om de letterlijke vijgenboom. Je kon en mocht de vijgenboom niet verwijten dat hij geen vruchten droeg: het was er niet eens de tijd voor!
BeantwoordenVerwijderenJe kan een vijgenboom niet verwijten dat hij geen vruchten draagt als het daar de tijd nog niet voor is! God (Jezus) vervloekt Zichzelf in die vijgenboom... waardoor (uit het verdere verloop van de geschiedenis) zal blijken dat God WEL andere volken zal kunnen bereiken.
Dat is het beeld.
Er kan dus geen reden zijn die vijgenboom iets te verwijten: die is niet beter of slechter dan een perenboom of een appelaar buiten de oogsttijd!
En nu nog de vraag: Geloof jij in God, John? Geloof jij dat alle religie van 'God, goden en het Grote niets' is afgeschaft? Door God is afgeschaft omdat God God heeft afgeschaft?
BeantwoordenVerwijderenPrijs de Heer... God (die God heeft afgeschaft)à is eeuwig, dus... Halleluja, de Heer is waarlijk opgestaan!
Geloof jij dat? `
Blijde Boodschap! Einde religie!
De hemel krijg je er gratis bovenop!
GB, De Heer is waarlijk opgestaan Amen! Verder heb ik al uit de doeken gedaan wat ik geloof, dat is dus inmiddels wel duidelijk dacht ik zo.
BeantwoordenVerwijderenHoe je het ook allemaal omschrijft en neerzet de term God die God afgeschaft heeft blijft vreemd in mijn oren klinken, verder zie ik veel zaken die jij noemt die ook voor mij gelden.
Jezus het licht der wereld is gekomen en in en door Hem mag en kan ik tot God de Vader komen, Hij is de weg de waarheid en het leven. Ik mag mij een kind van God weten, amen!
Denk niet dat het nodig is hier nog verder mee door te gaan, jij hebt al meerdere malen uitleg gegeven en ben bang dat we in herhaling gaan vallen, zoals ik al zei wiskundig of niet ik blijf moeite houden met de term God die God heeft afgeschaft.
Groet en Gods zegen, John
@ JB:
BeantwoordenVerwijderenIk begrijp uit je reactie dat 'God die God heeft afgeschaft' moeilijk ligt voor je religieuze beleving. Ik probeer in een ontledend tijdperk alleen maar toe te lichten wat termen als 'licht der wereld' (na de 'Verlichting' of 'tot de Vader komen' of 'weg waarheid en leven' of 'kind van God' of zelfs 'amen'... precies betekenen... hoe 'God' tot ons kwam... door... tja... ik zal het dan niet meer zeggen?
Voorts worden we voortdurend (en hoe terecht ook) als een 'geopenbaarde godsdienst' omschreven... maar hoe zelden wordt erbij gezegd dat haast niets van die zogenaamde 'geopenbaarde inzichten' meer zijn dan dingen die perfect met eenvoudige logica te vatten zijn.
God mag ons deze inzichten dan geopenbaard hebben; Hij heeft ons (anders dan goden van andere religies!) zeker niet boven onze verstandelijke vermogens verzocht.
Die openbaring is logica... maar buiten Mozes werd er kennelijk niet erg logisch gedacht in zijn tijd. Opmerkelijk. Zo opmerkelijk dat ik denk dat 'God' het inderdaad geopenbaard moet hebben... inzichten waarvoor Hij onsal had toegerust en die we als mensen uit onszelf hadden kunnen weten... maar het was wachten op Mozes!
GB, blijkbaar lees je mijn reacties niet helemaal, ik denk niet religieus en ben niet religieus. Religie hoort niet bij God, religie is iets wat de mens heeft gecreerd en helaas wordt het nog stevig bedreven.
BeantwoordenVerwijderenMaar goed ik val in herhaling, we hebben beide onze iedeen weergegeven in reacties, het lijkt mij niet de bedoeling om in herhaling te vallen.
Groet en Gods zegen, John
Beste John, irritatie of niet, ik heb uw reacties helemaal en grondig gelezen. Daarin heb ik geen zinvol argument gevonden waaruit blijkt dat in het Nieuwtestamentische verhaal God Zichzelf niet zou hebben laten eindigen, dus ''afgeschaft'.
BeantwoordenVerwijderenZo pijnlijk als dat zijn mag maar Bijbelse teksten zijn niet geschreven om als eindeloze recitaties te functioneren als mantra's (dat is immers religie), die teksten komen ergens vandaan en monden in de verhaallijn ergens in uit en beogen dus een doel. Het is literatuur, zij het van God... maar wél literatuur. Je kan ze niet los van oorsprong, context en doelstelling lezen.
Het spijt me. Je zegt in herhaling te vallen maar dat komt omdat je niet ten gronde aangeeft waarom dan volgens jou er geen sprake van is dat 'God' in dat verhaal wel degelijk 'God' heeft afgeschaft. Zijn er ook echte argumenten tegen die stelling? Dan had ik ze graag vernomen.
Religie is immers uit mensen, niet uit de God die God heeft afgeschaft... en wel in Jezus Christus die waarlijk is opgestaan... Hij was immers God.
Je kan me eventueel nog bannen van je blog... dan sluit ik me aan bij de andere bannelingen uit de kerkgeschiedenis, als je 't goed vindt... hoezeer ik je ook als een broeder zie.
BeantwoordenVerwijderenGB bannen? waar komt dat opeens vandaan?
BeantwoordenVerwijderenIk val niet alleen in herhaling ook jij, in meerdere reacties vertel je steeds weer hetzelfde, God die God heeft afgeschaft? Sorry maar zoals ik al zei ik kan niets met deze term.
In je ene laatste reacties zeg je tot slot het volgende:
"Religie is immers uit mensen, niet uit de God die God heeft afgeschaft... en wel in Jezus Christus die waarlijk is opgestaan... Hij was immers God."
Hieruit blijkt dat je niet helemaal correct mijn reacties leest, misschien heb je inderdaad geen argumenten gevonden, maar je hebt blijkbaar ook niet gelezen dat ik ook gezegd heb dat religie uit mensen is en door mensen bedacht en niet uit God. God heeft ten alle tijde een relatie met ons mensen aan willen gaan vanaf moment 1!
Verder is helemaal geen irritatie, alleen het heeft geen zin om telkens weer door te gaan over dit onderwerp, want zoals ik al zei beiden vallen we in herhaling, jij met het brengen van je standpunt en ik met het proberen duidelijk te maken dat ik niet met de term God die God heeft afgeschaft kan.
Groet en Gods zegen, Br. GB
JB:
BeantwoordenVerwijderenIk RECITEERDE je religieus onduidelijke uitspraak en paste er 'God heeft God afgeschaft' op toe.
Wat is je uitspraak 'religie is uit mensen, niet uit God' eigenlijk waard?
Hier enkele alternatieven die evenveel en even weinig zeggen:`
religie is uit mensen, niet uit Zarathustra
religie is uit mensen, niet uit Allah... want Mohammed is de allerlaatste profeet
'religie is uit mensen, niet uit Boeddha, want Boeddha weet de leegte
religie is uit mensen, niet uit... enz. ...
Ik heb je reacties weliswaar correct gelezen maar ze zeggen mij NIETS meer dan de alternatieven die ik hierboven voor jou heb neergepoot.
Wat zien wij nu?
Wij zien dat de woorden waar jij dan zogenaamd 'wel' iets mee kunt... je netjes in het rijtje van al die mooie religies plaatst.
En waarin onderscheidt de Bijbel zich dan?
Klingelingeling... juist ja: ALLEEN de Bijbel beschrijft een God die religie AFSCHAFT?
En hoe heeft de Eeuwige dat gedaan?
Klingelingeling... juist ja: Hij is in tegenstelling tot aaaaaaaaaaaaaaaaal die andere prachtige goden 'DOOD' gegaan, eindig geworden, AFGESCHAFT door mensen. En wie heeft dat laten gebeuren?
Klingelingeling... volgens ons verhaal onze eigenste God.
God is dus dood gegaan, hij is afgeschaft. Wie kon dat verhinderen maar liet het toch gebeuren?
Klingelingeling: God Zélf.
God heeft dus God afgeschaft en is daarmee uniek onder de wereldgoden.
Kon dat blijven duren?
Klingelingeling: neen:, want een eeuwige kan niet eeuwig zijn als Hij eindig zou blijven.
Klingelingeling: (paasklokjes) Jawel: De Heer is waarlijk opgestaan.
Voor wie heeft God dat gedaan?
Voor de mensen, niet voor Zichzelf (God heeft niets nodig: Hij is volmaakt).
En daaraan kan elk logisch denkend mens dus verstaan dat alleen het verhaal van de God die God heeft afgeschaft (paradox waardoor het leven de dood overwon zodat het eeuwige leven de eeuwige dood overwon) een LOGISCH en dus JUIST verhaal kan zijn.
Je kan nu wel of niet geloven dat Jezus over het water kon lopen. Maar hoe meer je gelooft dat Jezus dat deed, hoe meer je gelooft dat Hij inderdaad 'God' was.
God voor welk doel?`
Om (ten behoeve van de mensen) God af te schaffen zodat de religie zou v(zichtbaar) verdwijnen en de mensen er hun hemel nog GRATIS bovenop kregen.
EINDE RELIGIE, John!
Hoe meer je gelooft dat die man over dat water liep, hoe meer de religie(s) zijn uitgedelgd.
DAT is de zin van de zaak. ZEG dat aan de mensen... LEG UIT wat er zo belangrijk aan die wonderen is. Hoe meer je in Jezus 'God' ziet, hoe meer God God (en daarmee de religieuze onderwerping van de mens: beeldaanbidding, offercultus, polygamie) heeft afgeschaft en de mens de hemel 'KRIJGT'!
Einde religie, John. DAT bewijst de Blijhgeid van de Boodschap!!!
Stop de wolligheid... leg uit waarin de Bijbel zich onderscheidt: het is GEEN religie... maar juist de AFSCHAFFING daarvan!!!!
Man man man... (alle goede dingen zijn 3... grapje!)
Met het begin van je laatste reactie sla je de spijker op zijn kop van wat ik nou de hele tijd al zeg: Religie is door de mens ontwikkeld vandaar al die mogelijkheden die jij opsomt en daarom geef ik aan religie is niet van God maar van de mens.
BeantwoordenVerwijderenMaar goed nogmaals GB lijkt me goed dit onderwerp af te sluiten, je hoeft mij niet te overtuigen van het einde van de religie ik geloof in God en niet in religie.
Groet en Gods zegen, John
GB, nog even het volgende, jouw stelling dat God God heeft afgeschaft houdt me wel bezig. Het maakt dat ik ga zoeken en lezen (opzich goede ontwikkeling)
BeantwoordenVerwijderenIk kwam het volgende tegen 2Korintiers 5: 11-22
11 Daar wij dan weten, hoezeer de Here te vrezen is, trachten wij de mensen te overtuigen; voor God echter is ons bedoelen openbaar en, naar ik hoop, is het ook in uw geweten openbaar. 12 Wij prijzen ons niet opnieuw bij u aan, maar wij geven u gelegenheid tot roem over ons, opdat gij niet verlegen staat tegenover hen, die roem zoeken door uiterlijkheden, maar niet door het hart. 13 Want hetzij wij in geestvervoering kwamen, het was in dienst van God, hetzij wij nuchter van zin zijn, het is ter wille van u. 14 Want de liefde van Christus dringt ons, 15 daar wij tot het inzicht gekomen zijn, dat één voor allen gestorven is. Dus zijn zij allen gestorven. En voor allen is Hij gestorven, opdat zij, die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem, die voor hen gestorven is en opgewekt.
16 Zo kennen wij dan van nu aan niemand naar het vlees. Indien wij al Christus naar het vlees gekend hebben, thans niet meer. 17 Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping; het oude is voorbijgegaan, zie, het nieuwe is gekomen. 18 En dit alles is uit God, die door Christus ons met Zich verzoend heeft en ons de bediening der verzoening gegeven heeft, 19 welke immers hierin bestaat, dat God in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende was, door hun hun overtredingen niet toe te rekenen, en dat Hij ons het woord der verzoening heeft toevertrouwd.
20 Wij zijn dus gezanten van Christus, alsof God door onze mond u vermaande; in naam van Christus vragen wij u: laat u met God verzoenen. 21 Hem, die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem.
@ JB:
VerwijderenJB, ik wil JOU toch niet overtuigen, man! Dat zou tijdverlies zijn; jij BENT overtuigd, jij BENT een broeder!
En zelfs al zouden we elkaar een pak slaag geven (wat niet aan te bevelen is)... het zou eindigen in de 'voorhoven des hemels', om het eens lyrisch te zeggen. In Christus zijn zelfs onze ergste ruzies en broedertwisten (niet dat wij hier 'ruzie' hebben, maar kom) totaal nutteloos geworden, daar heeft God wel voor gezorgd want Hij weet best ook wel wat voor idioten we al eens kunnen zijn. DUS jouw geloof of MIJN geloof... dat is hier punt niet.
Het gaat niet om wat jij gelooft, meneer de kerkganger, het gaat erom hoe je kerk VANDAAG gepositioneerd staat in het publieke forum: als één van de vele religies in onze ENERZIJDS stteeds polygamer, steeds polytheïstischer wordende multiculturele Lage Landen en ANDERZIJDS hoe jouw (en dus ook mijn!) kerk gepositioneerd staat in het publieke forum (zéker in de media!) in onze steeds (menselijk gezien zelfs begrijpelijk!) steeds atheïstischer wordende Lage Landen.
Jouw kerk (en dus ook de mijne!) staat gepositioneerd in het publieke forum als de zoveelste bushalte naar de zoveelste hemeltje!
Maar, beste John, jouw kerk (en dus de mijne) IS NIET een zoveelste bushalte naar een zoveelste hemeltje! JIJ weet dat, IK weet dat... maar daarbuiten weten steeds minder mensen dat... en de vraag is nu hoe we dat gaan oplossen... want de hilarische grap is dat de Bijbel daarvoor alles in huis heeft maar dat wij ons rustig en lustig blijven verkondigen als de zoveelste religie met het zoveelste hiernamaals...
ONZE kerk (en je plaatselijke gewoonten doen niks terzake) heeft dus een torenhoog probleem, zoals je de voorbije 70 jaar hebt kunnen merken.
Hallo, meneer de kerkganger... je mooie kerk loopt leeg! En weet je wat? Ze loopt TERECHT leeg! Nou ja 'terecht'... ze loopt 'zeer hoogst begrijpelijk' leeg!
Ik probeer je daarom een broederlijke, diep-christelijke schop voor je broek te verkopen, zo a-religieus als het maar kan! Ik spreek als iemand die de media van binnen uit kent en die zich rot ergert aan jouw (inderdaad en niettemin) prachtige kerk vol broeders en zusters die zich dag in dag uit laten wegzetten (vooral door de media) als achterlijke religieuze kwezels.
Ik erger me al jaren groen en blauw aan mensen die de antwoorden in huis hebben maar die er systematisch alles aan doen om toch maar niet te moeten antwoorden!
Nu start jij hier een parachtige blog.... een 'publiek forum'. Mooi. Fijn. Dit is een mooie kans voor mij om deze vermeende kwezels eens een ferme trap voor hun broek te verkopen.
Goede morgen, broeder: 'God heeft God afgeschaft!, de religie is voorbij!
Ik had ook kunnen zeggen: 'Goede morgen, broeder, Christus is tot zonde en tot vloek geworden; het oude is voorbij gegaan en het nieuwe is gekomen.
Maar bij dat laatste zouden wij dan moeten beginnen uitleg geven (als wollige pastoors) op vragen als 'wat is Christus?', Wat is zonde?', 'wat heet vloek?', 'wat bedoelen we met oude en nieuwe? enz. ...
Krijgen we die (zend-)tijd? Neen... die krijgen we niet!
Daarom zeg ik het zoals je het snel en efficiënt is een mobiel berichtje zeggen moet en helemaal waar het op staat: God heeft God afgeschaft, wij zijn de religie voorbij... (maar God is wel eeuwig).
Begrijpen ze het dan?
Ook niet helmaal... maar met zo'n bericht uit jouw (onze) kerk is tenminste wel de belangstelling gewekt... van alle religieuzen en van alle atheïsten. In één klap!
Alleen de kerkgangers... die krijg je van hun eigen boodschap maar niet overtuigd. Pathetisch is het.
Je hebt een mooie kerk, John... met prachtige religieuze gebruiken.
Ik wil aan Hans Teeuwen (ik ben zelfs fan!) antwoorden dat God God heeft afgeschaft en dat God dat gedaan heeft door zich door Hans te laten uitlachen.
BeantwoordenVerwijderenIk wil aan moslims zeggen dat God God heeft afgeschaft door niet alleen karikaturen van Zich te laten tekenen maar door een karikatuur van Zichzelf te komen neerzetten op aarde: de hilarische koning met het doornenkroontje! Haha! Hoe harder hij daarmee spot, hoe meer Hij God in de kaart speelt. Vloek nog wat harder, Hans... onze God IS namelijk geworden tot de vloek die jij zo graag vloekt! Jouw vloeken gaat daar niets aan veranderen. NIETS! Integendeel.
Ik wil aan atheïsten zeggen dat geen enkel verhaal onder de zon zo atheïstisch is dan dat van het Nieuwe Testament: want voor zover er zelfs maar een 'God' zou kunnen bestaan, heeft zelfs die God Zelf God afgeschaft... en daarmee ALLE religie met de grond gelijk gemaakt. Geen atheïst die beter doet. Geloof maar dat Jezus over het water liep... of geloof het niet; het maakt geen verschil meer. DAT is ons verhaal! Wij zijn de religie voorbij omdat 'God' alleen maar zinvol KAN bestaan als Hij de vloek voorbij is!
Ik wil tegen alle multiculturele aanbidders van meerdere goden of hogere machten en krachten zeggen dat hun geloof daarin bewijst dat mensen niet enkel voelen en denken, maar daarnaast ook 'gelovers' zijn... zij zoeken antwoorden... en Mozes was de eerste vrijzinnige met een juister mensbeeld dan onze hedendaagse atheïsten (de mens als 'onvermijdelijke gelover') voor het eerst opschreef dat een hogere macht alleen maar zinvol (=geloof-waardig) kan zijn als die 'één, volmaakt, eeuwig en onafbeeldbaar/Onzienlijk is. Dat je net zo goed tafelpoten kunt aanbidden als 'meerdere goden', volgens Mozes.
Deze dingen zouden uit kerken moeten komen... maar je hoort ze zelden of nooit. Wat scheelt er toch? Hebben we geen Bijbels meer of zo? Of zijn we de woorden van de Bijbel zodanig aan het bewieroken dat we ze niet meer zien staan?
Hebben we zelf last van religie?
Zijn wij nog het zout der aarde?
BeantwoordenVerwijderenNeen... wij gedragen ons als een religietje tussen zoveel andere religietjes.
Zoutloos zijn we. Flets en flauw... religieuze kwezeltjes volgestouwd met en gefocust op religieuze regeltjes...
(je mag niet naar bed met je lief voor je getrouwd ben? Wel... alles is geoorloofd; maar niet alles is daarom even nuttig!... vrijzinnigheid!)
... BANG voor God... die God heeft afgeschaft!
Het wordt tijd dat we God gaan vrezen omdat God veel minder vreselijk is dan al die andere (atheîstische of islamitische, monotheïstische of polutheïstische) religieuze rotzooi om ons heen.
De Wet IS vervuld!!! Vrees de God die niet wil dat je weer onder die Wet gaat vallen. Vrees dus je wetsdenken!
Je zal merken hoezeer de liefde voor die Wet in je groeien zal. Je zal bekommerd zijn om de ander... vol liefde... en liefde is de vervulling van de hele Wet.
Vrees God... niet de religieuze wetten van het 'Grote Niets of andere goden'.
Een Blijde Boodschap dus... van de God die zelfs God heeft afgeschaft!
Wordt u daar religieus van? Ik niet. Integendeel!
@ John:
BeantwoordenVerwijderenJe zegt: "jouw stelling dat God God heeft afgeschaft houdt me wel bezig. Het maakt dat ik ga zoeken en lezen (opzich goede ontwikkeling)"
Dank je... en ik wil dat je me zo hard mogelijk tegenspreekt als je maar enigszins kan met Bijbelse argumenten.
Als wij geloven dat die hele 'Rabbi Yeshua' (Jezus) inderdaad 'God' Himself was... hoeveel gruwelijker, hoeveel monsterlijker had Hij Zich dan moeten (laten) afschaffen om ons duidelijk te maken dat God hier Zichzelf wil (laten) afschaffen. Wat had er dan in ons verhaal nog moeten staan om dat inzicht te doen rijpen?
Hoeveel harder had Hij zich dan nog moeten laten uitlachen?
Doe maar eens een voorstel... het lijkt nu al bijna op een zelfmoord, dat hele 'vrijwillige ondergaan' van Zijn Eigen 'afschaffing'.
De nadruk ligt nu al zo sterk op de vrijwilligheid van Jezus om dat lot te ondergaan... je krijgt bijwijlen de indruk dat Hij zelfmoord wilde plegen.
Maar dat wilde Hij niet voor Zichzelf, zoals het verhaal vertelt.
Hoe had de 'Eeuwige' in ons verhaal dan nog duidelijker, nog uitdrukkelijker 'aan Zijn einde' kunnen komen om je te doen zien dat God hier God heeft afgeschaft?
Ik zou het echt niet weten?!
Misschien had Hij zich keizer van de Joden kunnen laten noemen i.p.v. koning van de Joden?
Maar toen speelde dat verschil tussen keizer en koning misschien niet zo?
Ten eerste GB zou ik je willen vragen iets minder reacties zo snel achter elkaar te plaatsen, dit maakt het namelijk lastiger om compleet te reageren. Ik heb het idee broeder dat ik hier te maken heb met een gevalletje waar het hart vol van is, stroomt de mond van over! ;-)
BeantwoordenVerwijderenLees ik je eerste reactie van de laatste vier dan zie ik dat je weer heel veel beschrijft waar ik in mee kan gaan, ja ook ik zie dat er groepen binnen de kerk zijn die zich bezig houden met religie in plaats van een vrij kind van God te zijn. (ik maak(te) me daar zelf ook wel eens schuldig aan helaas) Maar ik zie ook het omgekeerde vele gelovigen die een oprechte relatie met onze Heer en Heiland hebben, die waarlijk vernieuwd zijn in en door Jezus Christus.
Het is en blijft echter de term God die God heeft afgeschaft, die klopt niet, die past niet in alles wat ik lees in de bijbel. Zou God namelijk zichzelf hebben afgeschaft dan zou er dus geen God meer zijn en dat laatste is duidelijk niet het geval, ik geloof, ik ben overtuigd van het bestaan van God!
God heeft zichzelf op een ultieme wijze verzoening mogelijk gemaakt tussen Hem zelf en de mens, dat is wat Hij gedaan heeft in en door Jezus Christus. Hij heeft zichzelf niet afgeschaft, nee Hij heeft getoond aan de wereld dat Hij van mensen houdt en niet wil dat zij verloren gaan.
Broeder GB, nogmaals vele gedachtes deel ik met je wanneer ik zo het een en ander lees, maar de term God die God heeft afgeschaft die strookt niet met de God die ik heb leren kennen in en door Jezus Christus!
Groet en Gods zegen, John
@ JB: (en ik zal me beperken)
BeantwoordenVerwijderenJe besluit: "(...) maar de term God die God heeft afgeschaft die strookt niet met de God die ik heb leren kennen in en door Jezus Christus!"
Het is veel erger: die uitdrukking strookt zelfs niet met zichzelf! Het strookt niet eens taalkundig, er staat immers: 'de Eeuwige is eindig geworden', zoals er staat 'de Volmaakte is tot zonde geworden', zoals er staat 'de éne God is Vader, Zoon en Geest'... juist: het strookt niet... en daarom klopt het!
God heeft het onmogelijke gedaan: in Jezus God heeft God afgeschaft... en het strookt niet met wat de God die jij en ik hebben leren kennen in de Bijbel... maar het staat er wel... en het klopt taalkundig en wiskundig niet eens.
Dat is het hele ding!
God werd door Mozes (10 Geboden) geproclameerd als
1. één en ondeelbaar
2. Volmaakt
3. Eeuwig
4. Onzienlijk
In Christus werd God:
1. (Eén en toch) DEELBAAR (Vader,- Zoon,- Geest / Rechter - Uitvoerder - Wetgever)
(Herken je Europa al een beetje?)
2. Tot ZONDE (hoewel Volmaakt)
3. EINDIG (hoewel eeuwig)
4. ZICHTBAAR (hoewel Onzienlijk)
Dit is wat de God van Mozes in Christus heeft afgelegd. Dit is het verhaal van (o.a. en bij uitstek Europa)
De zo onbereikbare 'God' van Mozes heeft alle eigenschappen die Hem zo onbereikbaar maakten geheel afgelegd om (in Christus) geheel mens te worden.
Ok hierin is de Bijbel het diametraal tegenovergestelde verhaal van andere religies: geen mensen die met een godheid rekening moeten houden maar een godheid die met mensen rekening houdt.
Geen mens die iets vergoddelijkt tot ideaal maar een 'God' die zich vermenselijkt.
Her verhaal gaat helemaal in tegen wat religie is. Het is er het tegengestelde van... en zodoende de afschaffing.
Dat zie je in de historische feiten: geen beeldaanbidding meer vanaf Mozes en geen offercultus meer vanaf Jezus.
Alle kerkelijke problemen zijn op deze twee fenomenen terug te voeren: beeldaanbidding en offercultus... sinds 2000 jaar!
@ John;
BeantwoordenVerwijderenIk was de noodzakelijke, enig mogelijke conclusie vergeten. (Sorry)
Vergelijk de 'God' van Mozes met die van Jezus en je ziet het... 't is één en dezelfde 'God' maar de God van Mozes heeft Zichzelf in Jezus helemaal afgeschaft. God heeft God dus afgeschaft.
Die laatste conclusie delen we dus niet, veel van wat jij zegt kan ik mij helemaal in vinden maar niet in die laatste conclusie.
BeantwoordenVerwijderenJezus is gekomen om de wet te vervullen, in Jezus heeft God verzoening gebracht met ons.zie onder andere 1 johannes 2:2
GB je hebt het nu herhaaldelijk vermeld en ondanks dat ik met veel argumenten met je mee kan gaan kan ik de slot conclusie niet met je delen. Ik vraag mij dan ook af of het van enig nut is dat je die conclusie herhaalt met veel en of weinig worden.
Groet en Gods zegen, John
... hupla... het kerkje trekt zich weer terug achter haar hoge veilige muren. Er moest toch maar eens blijken dat zelfs jij de betere argumenten hebt om het publieke debat van het heersende atheïsme (hedonisme) te winnen.
BeantwoordenVerwijderenNee... dat willen we niet meemaken... dan toch liever als een religie onder de religies ogen, ook als we weten dat dat voor geen meter klopt.
Want stel je nou toch eens voor dat de Bijbelse Boodschap plots weer heel succesvol zou worden? Dan hebben vele kerkgangers een groot probleem want... hoe kunnen zij zich dan nog martelaren voelen?
Als we niet eens meer als religie uitgelachen mogen worden?!
Ik begrijp het... dat is inderdaad een groot probleem, John.
Ik heb het ook moeilijk met die gedachte!
Haaahahahaaaaa!!!
Even sta ik op het punt om bovenstaande reactie te verwijderen..... Vanwaar deze reactie? Is het omdat ik mij niet kan vinden in de woorden God heeft God afgeschaft?
BeantwoordenVerwijderenBovenstaande reactie komt vervelend over GB en ik snap niet zo goed waar dat voor nodig is?
De bijbel leert niets over God die God heeft afgeschaft wel over verzoening, vervulling der wet en vergeving van zonde verlossing!
Groet en Gods zegen,
Het staat je vrij ze te verwijderen... het is tenslotte jouw blog, John.
BeantwoordenVerwijderenWaarom komt die reactie vervelend over?
De Bijbel leert wel degelijk dat Christus tot zonde werd en geworden is 'tot vloek'. Vloek = verlaten zijn door God... en dat in doodstrijd!
God wordt tot zonde, eindig, deelbaar, ... God laat in dat verhaal een einde aan God maken.
Ooit stilgestaan bij het woord (vloek'?
Dat woord (dat wel in de Bijbel staat) is zo mogelijk nog scherper dan 'afgeschaft. Het is 'afschaffing met verwerping'.
Ik had het beleefder uitgedrukt dan de Bijbel zelf, hoor!
Ik denk dat je te graag één kant van de medaille laat zien: de zondige mens. Die mag dan in moreel opzicht het probleem van Gods onbereikbaarheid zijn geweest... in de feiten was Gods volmaaktheid niet minder een probleem!
BeantwoordenVerwijderenGod zegt een jaloerse God te zijn. Op wie is Hij jaloers? Op mindere goden. Ik denk dat hij dat is komen doen: Zich verminderen... maar wanneer God dat doet gaan (met Christus) wel alle religies en mindere goden de vuilbak van de geschiedenis in!
Het is zinvol het verhaal ook eens vanuit Gods perspectief te bekijken... en te verkondigen.
En maak je niet ongerust: het staat ook in de Bijbel, hoor!
Om een voorbeeldje te geven: dat voorhangsel van deie tempel scheurt niet toevallig 'van boben naar beneden' open, hé. Dat heeft een duidelijke, veelzeggende betekenis.
God, John, is in de eerste plaats een artiest... een schrijver. Hij schept met Woorden.
BeantwoordenVerwijderenWij zijn allebei een beetje collega's van God.
Stel je voor dat je een kunstwerk maakt en daar nooit erkenning voor krijgt. Andere artiesten gaan voortdurend lopen met de eer van je werk. Dat is om nijdig te worden.
Elke auteur, elke kunstenaar zou tot de laatste snik vechten voor zijn auteurschap.
Ik kan mijn 'collega' De Schepper zeer goed in zijn jaloezie dan ook begrijpen. Ik zou me ook nog liever laten dood slaan dan mijn auteurschap prijs te geven. En ik denk dat iedere auteur dat wel begrijpt.
Je doet ook alles om je creatie te restaureren. Alles!
Een echte artiest geeft nog liever zichzelf op dan dat hij zijn kunstwerk opgeeft.
Beste John,
BeantwoordenVerwijderenEen vriendschappelijk woord is hier aangewezen.
Je merkt ongetwijfeld veel ergernis in mijn reacties.
Die ergernis betreft de kerkgeschiedenis... zowel die van de afgelopen 2000 jaar als die van de kerken die ik zie en ken.
Het is altijd hetzelfde: wettische geesten grijpen er de macht met de beste religieuze argumenten en preken vanzelfsprekend meer onderworpenheid dan bevrijding.
Wie echter 'slaaf van God' is, is slaaf van de Bevrijder.
God staat in de Bijbel omschreven als de Bevrijder uit zowel de klassieke slavernij van de Farao ('de wereldse macht'; dezer dagen verwijten de Egyptenaren Moebarak een 'Farao' te zijn!) als de Bevrijder uit de greep van het religieuze denken... ook m.b.t. de 'Wet van God', overigens. Voorbeelden te over: zo verdwijnt de 'Sabbat' als 'Wet'!
En je hoort het in alle kerken roepen: 'bij ons is het anders'.
Jaja, natuurlijk.
En doe me nou een lol: antwoord eens niet dat Hij de bevrijder van de zonde is. Dat is Hij natuurlijk ook OMDAT Hij Zichzelf heeft 'geofferd' en 'vervloekt' (ik zal voor één keer niet dat andere, minder erge woord gebruiken.)
BeantwoordenVerwijderenAl 'verdwijnt' er geen wet... ze is 'vervuld'... dat is juister uitgedrukt, natuurlijk.
BeantwoordenVerwijderenIk heb eigenlijk alles al gezegd GB, en ik hoef niet meer te antwoorden dat Hij de bevrijder is want dat zeg je zelf al en dat sluit mooi aan bij de titel van dit logje " Jezus maakt ons vrij niet het kruis"
BeantwoordenVerwijderenGroetjes en Gods zegen, John
Natuurlijk, John... alles is 2000 jaar geleden al gezegd. Er valt zelfs niets meer aan toe te voegen. Wat zouden we nog toeboegen?
BeantwoordenVerwijderenGB,
BeantwoordenVerwijderenJe laatste twee bijdrages heb ik verwijderd, naar mijn mening geen toevoeging op dit onderwerp.
Misschien toch een idee een eigen blog te starten, laatste bijdragen hadden daar een prima plek gehad.
Groet en Gods zeggen, John
ZOals je weet deel ik je standpunt niet dat deze twee gedichten geen toevoeging tot het onderwerp zijn en zie er ook nog steeds geen argumenten voor in je replieken. Ik heb ze geschreven omdat ze helemaal op het onderwerp aansluiten.
BeantwoordenVerwijderenMaar... het is jouw blog - zoals ik eerder al zei... en het staat de krijtlijnen van de eigen religie te trekken, uiteraard.
Niettemin... voor mij is hiermee duidelijk geworden wat duidelijk moest worden.
Ik weet nog steeds niet of ik dat met een eigen blog zo duidelijk zou kunnen laten worden.
Broeders zijn en blijven we... onverminderd.
Groet,
GB
(voel je vrij ook deze reactie te verwijderen: een publiek forum moet je aankunnen. Ik blijf niettemin overtuigd dat ook jij die 'harde argumenten' uit de Bijbel aangereikt krijgt... kwestie van ze te willen gebruiken... en het staat je vrij dat niet te doen, natuurlijk.
Ik ga hier nu niet meer verder, natuurlijk. Dat zal je begrijpen.
Toch bedankt, john;
Gezegende Paasdagen!
Oh ja, John... trek het je niet aan... het is de hele kerkgeschiedenis door al ditzelfde probleem. Dat was het punt dat ik net maken wilde. Zeggen dat jij het zo nooit uit de Bijbel begrepen had... dat is niet echt een argument, natuurlijk.
BeantwoordenVerwijderenJe merkt mijn ontgoocheling hierover... en dat is goed. Dat mag.